Das deutsche Rechtssystem

[White Claudia]

:roll: da wären wir wieder bei einer definitionsfrage , whiteclaudia!!
was bedeutet für dich schlimmes umfeld???

Ich kann mich an Fälle erinnern, in denen ein junger Mann, der dutzende Male auf seine Großmutter eingestochen hat, zu seiner Verteidigung angab, sie hätte ihm als Kind mal eine Ohrfeige gegeben - für die eingeschalteten Psychologen war der Fall damit klar...

Ein unsicheres Familienumfeld, Schläge, Misshandlung - all das kann natürlich zu schwerwiegenden Schäden führen, keine Frage. Nur wird das Umfeld, insbesondere die Kindheit, so liebend gerne als Totschlagargument und verzweifelter Erklärungsversuch bemüht: "Kein Wunder, dass er das getan hat, denn als Kind..."
Und nun? Was ist mit all den anderen Kindern, die genau das selbe Schicksal erlitten haben? Warum sind die nicht durchgedreht? Das soll mir mal jemand einleuchtend erklären.

[Schnie]

Versteht mich jetzt bitte nicht falsch. Ich möchte nur mal vorsorglich darauf hinweisen, dass bei einer Entgleisung dieses Threads, dieser geschlossen wird. Ist zwar noch nicht der Fall, aber ... vorsorge ist besser ....

Glaubt mir, ich weis warum ich darauf hinweise

Gruß, Schnie


PS Damit ist natürlich nur gemeint, wenn ihr anfangt euch gegenseitig zu zerfleischen und zu beleidigen. Eine Diskussion ist selbstverständlich in Ordnung, auch wenn es mal etwas heftiger zur Sache geht. Aber es sollte im Rahmen bleiben.

[White Claudia]

Ich habe zwar noch keine auch nur angedeutete Entgleisung oder Beleidigung gelesen, aber wenn du meinst...

Bisher läuft ja alles noch in sehr geordneten Bahnen ab.

[Schnie]

Ich habe ja auch nicht geschrieben dass ich eine Entgleisung gesehen habe. Ich schrieb:

mal vorsorglich darauf hinweisen

Und dafür habe ich meine Gründe, wie Mitglieder die den Todesstrafen Thread kennen, sicher bestätigen können

Schnie

[White Claudia]

Okay, stimmt schon, dieses Thema ist emotional wirklich ziemlich aufgeheizt - oder kann es zumindest werden.
Also hoffen wir mal, dass es in diesem kultivierten Tonfall weitergeht. KLAR!?!

[Ginny-Rose_Carter]

Und nun? Was ist mit all den anderen Kindern, die genau das selbe Schicksal erlitten haben? Warum sind die nicht durchgedreht? Das soll mir mal jemand einleuchtend erklären.

Tja, das ist verdammt schwierig zu beantworten, finde ich. Einerseits könnte man daraus folgern, dass ein angeborener Defekt vorhanden sein muss, der bei gleicher Behandlung de Menschen unteschiedlich rfeagieren lässt.
Andereseits ... so ähnlich sich manche Fälle sind, identisch sind sie ja trotzdem nie. Und so geht vielleicht ein Mensch der missbraucht wurde anders damit als jemand anders, weil er eben doch irgendetwas ins einem Umfeld hatte, dass ihm bei der Bewältigung geholfen hat. Oder derjenige ist psychisch stärker, weil er zuvor in seiner Erziehung und Sozialisation ein Quentchen mehr Glück hatte. Da sind vielleicht zwei Individuen die beide missbraucht und geschlagen wurden, aber der eine hatte vielleicht Jahre zuvor eine Tante die ihm den Rücken gestärkt und gesunde Werte vermittelt hat, so dass er jetzt trotz der enormen Belastung besser mit dem Geschehenen umgehen kann. Vielleicht sehen manche Fällen oberflächlich betrachtet gleich aus von den schlimmen Erlebnissen her, aber wenn man genau nachforschen würde, käme bei demjenigen der nicht ausgerastet ist womöglich dann doch das eine oder andere Detail zum Vorschein, das ihm eine Hilfe war es zu verarbeiten ohne aggressiv zu werden.

Nur mal so ins Blaue überlegt.

[White Claudia]

Klar gibt es wohl keine zwei Fälle, die sich in jeder Einzelheit gleichen. Sicherlich gibt es jedesmal unzählig viele unterschiedliche Faktoren zu berücksichtigen, die durchaus Einfluss auf den Handelnden haben können.
Aber ich glaube einfach nicht, dass jeder Mensch mit denselben Voraussetzungen, quasi als unbeschriebenes, weisses Blatt, geboren wird, der im Laufe seines Lebens ausschließlich von Erzeihung, Umwelt und äußeren Einflüssen geprägt wird. Es fällt keinem schwer zu akzeptieren, dass jemand aufgrund eines angeborenen Sprachfehlers das "sch" nicht richtig aussprechen kann, aber gegen die Vorstellung, dass ein anderer jemand vielleicht aufgrund eines inneren Mangels seine Aggressionen nicht im Zaum halten kann und immer wieder durchdreht, wehrt man sich und spricht immer wieder von "freiem Willen", "Entscheidungsfreiheit" oder eben "Erziehung".

Es wurde wohl niemand dazu erzogen, Bitterschokolade zu mögen, trotzdem essen die einen sie mit Genuss (wie ich...) und die anderen verabscheuen sie, ohne dass wie sagen können, warum das so ist.

[Gio]

Nun, es gibt aber Unterschiede von "angeborenen Charakterfehler" und "Mördergenen" zu "eigene Individualität" und "Persönlichkeit". Klar, jeder Mensch ist verschieden. Ich betrachte mich nicht als "Ich", weil ich um die und die Uhrzeit damals die und die Behandung erhalten habe, weil ich die und die Freunde hatte und mich meine Eltern so und so erzogen haben. Irgendwo wäre auch ICH, wenn mir anderes widerfahren wäre. Ich entwickele mich natürlich durch Erfahrungen, verändere mich positiv oder negativ, je nachdem, wie ICH diese Erfahrungen erlebe und mit umgehe. Garantiert wirken sehr viele äußere Einflüsse auf mich ein. Trotz allem würde jemand anderes in meiner Lage anders entscheiden, wäre geduldiger, aggressiver, würde mehr lachen oder mehr weinen. Würde sich andere Freunde suchen, würde andere Interessen haben. Nicht allein die Ereignisse machen aus, wer man ist, natürlich nicht. Wäre schlimm, wenn ich rein ich wäre, weil ich dann und dann geboren worden bin und das und das erlebt habe. Irgendwo hab ich auch spezielle Talente, Gaben und Schwächen. Trotzdem denke ich nicht, dass die Mörder mit einem Mördergen geboren werden oder schon von Grund auf "Böse" sind. Man hat eine Persönlichkeit, und diese Persönlichkeit reagiert eben verschieden auf Ereignisse. WIE man darauf reagiert, hängt wohl immer von der Persönlichkeit ab. Aber mir kann man weder sagen: "Nur durch äußere Umstände ist er so geworden", denn irgendwo hat man doch noch individualität, noch "er kann ja nichts dafür, er ist mit diesen Genen geboren", denn wie man sich entwickelt ist trotzdem jedem selbst überlassen. Wenn ich WILL, könnte ich auch aufhören, Bitterschokolade zu Essen, auch wenn ich es von Geburt aus will

[White Claudia]

Aber da drängt sich doch schon die nächste Frage auf: Was ist Persönlichkeit? Wie entwickelt sie sich? Und warum entwickelt sie sich bei jedem teilweise so fundamental anders? Irgendwann, wenn man diese Fragen immer weiter stellen würde, könnte man nur noch die Antwort geben "Der betreffende Mensch ist eben so". Und heisst das denn nichts anderes, als dass Handlungen, Taten und Charakterzüge doch nicht so frei und von äußeren Faktoren abhängig sind?

Um nochmal beim Beispiel mit der Schokolade zu bleiben: Rein rational müsste ich sie liegen lassen, weil ich weiss, dass sie dick macht, ich unreine Haut davon kriege, sie viel zu teuer ist etc. Aber trotzdem esse ich sie gerne - im Gegensatz zu anderen, die aus genau diesen Gründen auf den Genuss verzichten. Warum tu/will/kann ich das nicht? Weil eben dazu veranlagt bin, sie zu mögen, völlig egal, wie ich erzogen wurde und wie meine Kindheit war.
Ich glaube, dass es nicht völlig unrealistisch ist, dass es wirklich "Natural Born Killers" gibt...

[Gio]

Aber wenn du WILLST, kannst du aufhören, sie zu essen. Die Entscheidung hast du. Und du triffst jedes mal in deinem Leben Entscheidungen. Für mich kann sich kein Mörder mit einem "Ach, ich wurde dazu geboren" entschuldigen.
In gewissem Sinne weiß ich, was du meinst... warum trifft derjenige nun die und die entscheidung, was steckt wirklich hinter alle dem? Letztendlich IST der Charakter wohl ein "falscher" Charakter in bestimmten Bereichen, das Ich HAT nunmal Fehler. Der Mörder IST nunmal ein A*sch. Schließlich hat er ja die Persönlichkeit. Aber es ist trotzdem noch kein ausreichendes Mördergen für mich vorhanden

[Veit]

Oh ha, genau dasselbe Thema hatten wir im vielbesagten Todesstrafenthread...das Mörder-Gen :roll: Wie ich darüber denke steht da irgendwo in den tausenden von Seiten.

Viva la Todesstrafenthread...ich glaube er ist wiederauferstanden. Hm...naja.

-Piep

[White Claudia]

Das könnte man jetzt ewig so weiterführen: Warum willst du und ich nicht? Warum wollen wir es nicht beide...?

Ich denke, da gibt es keine richtige oder falsche Meinung - ist eben alles Ansichts- und Einstellungssache. Ich will auch keine Mörder in Schutz nehmen, aber nicht nur unsere Ethik und unser Rechtssystem würde gehörig ins Wanken kommen, wenn man sich mit dem Gedanken anfreunden müsste, dass Mörder vielleicht wirklich nie eine Wahl hatten. Ob dem so ist oder nicht, kann und will ich nicht entscheiden.

[Ginny-Rose_Carter]

Aber ich glaube einfach nicht, dass jeder Mensch mit denselben Voraussetzungen, quasi als unbeschriebenes, weisses Blatt, geboren wird, der im Laufe seines Lebens ausschließlich von Erzeihung, Umwelt und äußeren Einflüssen geprägt wird.

Das bestimmt nicht. Eine gewisse Vorprägung in die eine oder andere Richtung dürfte vorhanden sein. So wie man inzwischen ja weiß, dass Schizophrenie teilweise durch Schäden im Gehirn verursacht wird - und ein mangelhaftes Umfeld fördert den Ausbruch dann noch, ist aber nicht (oder nicht immer) der alleinige Auslöser.

Ich glaube, dass manche Menschen von vornerein sensibler auf etwas reagieren und gefährdeter sind, ist schon so. Nur ist die Frage inweiweit sie dadurch eingeschränkt sind - sie mögen es schwerer haben durch bestimmte Erfahrungen nicht zum Verbrecher zu werden, aber das heißt ja nicht, dass sie ihren fehlgeleiteten Instinkten hilflos ausgeliefert sind.

Und selbst wenn es so ein Mördergen gäbe - so blöd das für die Betroffenen auch wäre, im Endeffekt liefe es doch trotzdem darauf hinaus dass der Täter (lebenslang) eingesperrt werden muss, denn zum Schutz der Gesellschaft muss das geschehen, unabhänggig davon ob er etwas dafür kann, oder nicht. Er würde nicht zur Strafe weggesperrt werden, sondern aus Sicheheitsgründen, aber es müsste passieren.

[White Claudia]

Und selbst wenn es so ein Mördergen gäbe - so blöd das für die Betroffenen auch wäre, im Endeffekt liefe es doch trotzdem darauf hinaus dass der Täter (lebenslang) eingesperrt werden muss, denn zum Schutz der Gesellschaft muss das geschehen, unabhänggig davon ob er etwas dafür kann, oder nicht. Er würde nicht zur Strafe weggesperrt werden, sondern aus Sicheheitsgründen, aber es müsste passieren.

Da sind wir uns wohl alle einig. Die Frage, die diese Annahme aber nach sich zieht ist, ob es moralisch und ethisch noch vertretbar ist, den Verbrecher wegen seines Verbrechens zu bestrafen. Dürfen wir einen Kinderschänder noch hassen, wenn es erwiesen ist (rein utopisch, versteht sich), dass dieser niemals eine wirklich Willensfreiheit gehabt und sich somit niemals bewusst für oder gegen seine Tat entschieden hat? Wie gerecht wäre dann noch unsere Rechtsprechung?

[Gio]

Letztendlich ist es doch schon in gewisser Weise so. Der Kinderschänder ist ein Kinderschänder. Er hat das und das nunmal getan, weil er so und so IST. WÄRE er nicht so, hätte er es nicht getan. Deswegen glauben wir auch nicht, dass jeder in diesen Umständen das selbe gemacht hätte, sondern eben nur ER. ER ist nicht der Körper oder die Person, die damals das und das erlebte, sondern "er" ist der Charakter, den wir dafür hassen.