Ich bin eigentlich auch gegen Abtreibung, vor allem wenn es, wie bei manchen, als Verhütungsmethode angewandt wird.
Da wird das Leben zur Farce.
Aber die Möglichkeit für wirklich verzweifelte Frauen, begrüße ich.
Denn eine Abtreibung in einer Klinik ,ist allemal einer versuchten Abtreibung über einem heissen Eimer Wasser, mit darauf folgendem Fasttod der Frau, vorzuziehen.
Keiner, kann in meinen Augen, für einen anderen entscheiden, das sollte tunlichst den Frauen selber überlassen sein.
LG Biggy
Ich denke, dass die Gründe, die gegen eine Abtreibung vorgebracht werden, auf bloße "Glaubenswahrheiten" zurückgehen und daher in einem rationalen Diskurs eigentlich keinen Platz haben sollten. Wenn man davon ausgeht, dass "menschliches Leben" per se zu erhalten ist, dann kann man fordern, dass eine Schwangerschaft, die ungehindert menschliches Leben zur Folge haben wird, nicht abgebrochen wird. Die Frage ist allerdings, wie man begründen will, dass menschliches Leben grundsätzlich zu schützen ist. Beantwortet wird sie durch bloße Setzung. Das ist eben so. Im Grunde heißt das bloß: ich will es so (denn auf reale Gegebenheiten lässt sich dieser Satz meiner Ansicht nach nicht zurückführen). Das ist allerdings keine Begründung. Es ist zwar durchaus legitim, sein eigenes Handeln auf den eigenen Willen zurückzuführen (das ist meiner Meinung nach auch die "Letztbegründung" von Handlungen), aber ich sehe nicht, dass der bloße Wille eines Menschen Grund genug ist, einem anderen Menschen eine Handlung vorzuschreiben oder zu untersagen (und erst recht begründet er keine Fakten: soll heißen, nur weil ich will, dass menschliches Leben als solches, also angefangen von der bloßen Zelle, eine Besonderheit darstellt, ist dies noch lange nicht Tatsache).
Begründen kann man eine Forderung meiner Meinung nach durch Zurückführung auf einen allgemeinen Satz. Man muss allgemein, d.h. vom Einzelfall unabhängig, festlegen, wie zu handeln ist, um den Einzelfall von dieser allgemeinen Überlegung ausgehend zu beurteilen. Man muss also fragen: unter welchen Umständen ist eine Handlung zu verbieten?
Ich meine, dass eine Handlung zu verbieten ist, wenn sie Interessen, die als höher anzusehen sind als diejenigen, die die Handlung begründen, verletzt. Natürlich kann man jetzt fragen, wie die "Höhe" eines Interesses zu bestimmen sein soll. Das ist sicher im ein oder anderen schwer zu beurteilen. Hier stellt sich die Frage aber meiner Meinung nach überhaupt nicht. Denn:
Im Falle der Abtreibung steht auf der einen Seite das Interesse der Mutter (bzw. der Eltern) den Zustand der Schwangerschaft zu beenden (die Mutter "will es so" und entsprechend möchte sie handeln - siehe oben). Und auf der anderen Seite? Hat das Embryo ein Interesse daran, dass der Zustand der Schwangerschaft aufrecht erhalten wird? In Anbetracht dessen, was man heute über die Gehirnentwicklung weiß, kann es ein solches Interesse nicht haben. Die Vorstellung, dass der Embryo bereits lebt, um das vorweg zu nehmen, zeigt meiner Ansicht nach kein Interesse an. Wäre dem so, müsste man jeder Pflanze das gleiche Recht einräumen und dürfte keine Blume mehr pflücken.
Wer könnte sonst noch ein Interesse haben an der Fortsetzung der Schwangerschaft? "Die Gesellschaft"? Mag sein. Allerdings frage ich mich, wie sie das begründen will. Dass jemand die Situation, für einen anderen Menschen Verantwortung tragen zu müssen, vermeiden will, wenn sich das einrichten lässt, ist nachvollziehbar. Dass jemand eine belastende körperliche Situation (die Schwangerschaft als solche) nicht erleben will, ebenfalls. Wie allerdings jemand begründetermaßen fordern kann, dass eine andere Person gegen ihren Willen eine solche Situation erlebt, kann ich mir nicht sinnvoll denken. Wer hat denn davon etwas? Man muss hier nur gegenüberstellen, welche Auswirkung die Geburt des Kindes (inkl. der Schwangerschaf) auf die Mutter hat und welche Auswirkungen sie auf irgendeine Person hat, die einfach nur nicht will, dass eine Schwangerschaft abgebrochen wird. Letztlich leidet letztere bloß darunter, dass ihrer Vorstellung nicht nachgekommen wird, während erstere mit einer ganzen Reihe realer Konflikte umzugehen hat. Während die Forderung der Mutter nach der Abtreibung sich auf ihre eigene Situation bezieht (und hierbei, wie oben gesagt, meiner Meinung nach ein individueller Wille als Grund ausreicht) bezieht sich die Forderung "der Gesellschaft" bzw. desjenigen, der dies unterbinden will, auf eine fremde Situation und ist, abgesehen von der bloßen Forderung selbst (!) geradezu substanzlos. Ich meine also, dass in dieser Situation stenggenommen nur ein Wille besteht. Derjenige der Mutter (bzw. der Eltern eventuell).
Unterm Strich bleibt für mich also nur die Frage übrig: warum sollte eine Abtreibung nicht problemlos möglich sein?
Ich bin gegen Abtreibung,es ist schliesslich ein leben was da getoetet wird,ich bin selebr Vater von einenm 7 Monate alten Sohn,auch bei behinderung waer ich nicht dafuer,und wen man ein kind gar nicht haben will,natuerlich als erstes an verhuetung denken oder zur Adoption freigeben wenns unbedingt sein muss.
Stephen-Fan schrieb:Ich bin gegen Abtreibung,es ist schliesslich ein leben was da getoetet wird
Was aber auch auf eine Blume zutrifft, oder auf ein Tier.
Ich sehe zunächst einmalnicht, warum Leben etwas sein sollte, das besser besteht als dass es nicht besteht.
Außerdem ist das ja auch nicht die gängige Ansicht. Im allgemeinen beschränkt sich diese Ansicht ja nur auf menschliches Leben. Das ist allerdings auch nur eine willkürliche Festlegung, die sich wohl auf subjektive Bevorzugung der eigenen Art zurückführen lässt. Dass menschliches Leben an sich eine Sonderstellung einnimmt oder warum ihm diese eingeräumt werden sollte, sehe ich nicht.
Die Forderung, ein bestimmtes Lebewesen vor Übergriffen zu schützen, sollte meiner Ansicht nach auf den Willen des Lebewesens zurückgeführt werden, solche Übergriffe nicht zu erleiden. Eine Blume hat z.B. nicht den Willen, nicht gepflückt zu werden. Also spricht erst einmal nichts dagegen, sie zu pfücken.
Ein Tier, ein Hund z.B., hat allerdings sehr wohl den Willen, nicht geschlagen zu werden (er artikuliert das ja deutlich). Also ist es angebracht, dies zu untersagen.
Dass ein Embryo den Willen hat, nicht getötet zu werden, ist wohl nicht der Fall. Denn das Bewusstsein der eigenen Existenz, welches Voraussetzung für diesen Willen ist, hat er nicht, wenn man von den organischen Grundlagen ausgeht, welche der Embryo hat und die diesem Bewusstsein beim weiter entwickelten Menschen zugrundeliegen.
Tötet man den Embryo, bevor er dieses Bewusstsein erlangt, bedeutet das, dass dieses Bewusstsein und der daran geknüpfte anzunehmende Wille, es aufrecht zu erhalten (den man wohl im allgemeinen voraussetzen kann), niemals existiert hat und auch niemals existieren wird. Damit hat auch nie ein entsprechendes Gebot bestanden, ihn zu schützen.
Wohl aber der Wille der Mutter.
Ich meine, wie gesagt, dass die Ansicht, dass die Tötung von menschlichem Leben an sich (ich spreche also nicht von Menschen im Sinne von Personen!) zu unterbinden ist, letztlich auf irgendwelche Glaubenssätze zurückgeht. Man bestimmt einfach, dass eine bestimmte Art von Seiendem (menschliche Zellen) einen besonderen Wert haben. Einfach nur, weil sie unter diese Kategorie fallen. Und das ist meiner Ansicht nach empirisch und rational nicht haltbar.
Bangor schrieb:Zitat:Was aber auch auf eine Blume zutrifft, oder auf ein Tier.
Du stellst ein ungeborenes Leben auf eine Höhe mit einer Blume?
Ja. Und das hat auch seinen Grund (wie gesagt): faktisch hat ein Embryo keine Eigenschaften, die es rechtfertigen würden, ihn "über" eine Blume zu stellen. Die "Glaubenswahrheit", dass menschliches Leben einfach so an sich als "höher" einzustufen ist, nehme ich nicht an, da ich nicht sehe, warum sie zu glauben ist. Ein "das ist halt so" reicht mir nicht. Und wenn es Gründe gäbe, könnte man sie ja vorbringen.
Zitat:Du kannst noch so kompliziert schreiben (ich finde, Du könntest Dich auch etwas einfacher ausdrücken).
Ich schreibe immer so einfach, wie (mir) möglich.
Zitat:Vertrittst Du tatsächlich obige These, lohnt sich eine Diskussion nicht.
Ich kann niemanden zwingen, mit mir zu diskutieren. Es sei aber gesagt, dass ich diese These nicht zum Zwecke der Provokation vertrete, sondern weil ich schon intensiv über die Frage nachgedacht habe und zu diesem Schluss gekommen bin. Wenn jemand Gründe kennt, die dagegen sprechen, lasse ich mich gerne darauf ein. Nur sind mir bisher nur "Glaubenswahrheiten" untergekommen, die dagegen vorgebracht wurden. Und diese müssen eben erst einmal geglaubt werden, wofür ich aber keinen Grund sehe (siehe oben).
Bangor schrieb:Aber auch in dieser Frage kommt es bei der Meinungsbildung halt auch darauf an, welchen Respekt jemand dem Leben im Allgemeinen entgegen bringt.
Wie gesagt, "das Leben im Allgemeinen" beinhaltet auch die Blume. Eine Blume lebt nun einmal. Ich versuche, so weit wie möglich frei von Voreingenommenheit, herauszufinden, was "zu achten" ist. Und ich sehe nicht, dass "das Leben" in besonderem Maße zu achten ist, sondern vielmehr der Wille (im weitesten Sinne: also auch der "Wille", nicht zu leiden etc.) von Lebewesen. Nun frage ich mich, welche Lebewesen nach aller Erkenntnis was wollen. Und genau das sollte meiner Ansicht nach berücksichtigt werden, wenn man sich fragt, was man tun sollte und was nicht. Alles weitere ergibt sich dann von selbst.
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Manni Mond schrieb:... faktisch hat ein Embryo keine Eigenschaften, die es rechtfertigen würden, ihn "über" eine Blume zu stellen. Die "Glaubenswahrheit", dass menschliches Leben einfach so an sich als "höher" einzustufen ist, nehme ich nicht an, da ich nicht sehe, warum sie zu glauben ist. Schon harter Tobak, was Du hier zum Besten gibst ... meine Fresse.
Gruß Marv
Marv schrieb:Manni Mond schrieb:... faktisch hat ein Embryo keine Eigenschaften, die es rechtfertigen würden, ihn "über" eine Blume zu stellen. Die "Glaubenswahrheit", dass menschliches Leben einfach so an sich als "höher" einzustufen ist, nehme ich nicht an, da ich nicht sehe, warum sie zu glauben ist. Schon harter Tobak, was Du hier zum Besten gibst ... meine Fresse.
Es mag unüblich sein, das gebe ich zu. Wer jedoch meint, dass menschliches Leben (also nicht bloß eine menschliche Person, sondern sogar schon die bloße Zelle) grundsätzlich eine Sonderstellung einnimmt, sollte sich einmal fragen, warum er das meint.
Bangor schrieb:Ich kann Deine Meinung schon nachvollziehen, Manni Mond.
Was mich jedoch irritiert, ist Deine Argumentation.
Hättest Du die Ansicht vertreten, dass das Leben einer Blume oder eines Tieres genau so zu achten ist wie das Leben eines Embryos, könnte ich das verstehen.
Du vertrittst aber die Meinung, dass ein Embyo genau so wenig Achtung verdient. Das ist, in der Tat, selten und hat für mich schon misanthropische Züge.
Ich sage ja weder, dass man Blumen zerstören sollte, noch dass man alle Schwangerschaften per Abtreibung beenden sollte. Ich frage bloß, nach welchen Kriterien entschieden werden sollte, welche Handlungen allgemein, d.h. unabhängig vom persönlichen Willen, zu unterlassen sind. Und ich meine grundsätzlich, dass eine Handlung solange zu dulden ist, solange sie kein Leiden hervorruft. Und wenn sie Leiden hervorruft, muss man abwägen, ob die Handlung so nötig ist, dass das Leiden in Kauf genommen werden sollte, oder nicht.
Im Falle der Abtreibung sehe ich ganz einfach nicht, wer oder was da nun leiden soll. Das Embryo leidet, zumindest in den ersten Wochen, definitiv überhaupt nicht, wenn man es tötet (die organischen Grundlagen dafür sind schlicht nicht gegeben). Und im weiteren Verlauf leidet es wenn, dann lediglich Schmerzen durch die Tötung. Es wird zumindest nicht darunter leiden, zu wissen, keine Zukunft zu haben (was der Hauptgrund ist, die Tötung von Menschen zu verbieten). Zu beginn steht es damit, was seine realen Eigenschaften angeht, auf der Stufe einer Pflanze; in der Folge auf der Stufe bestimmter Tiere. Entsprechend sollte man meiner Meinung nach die Situation beurteilen.
Die Herangehensweise, Leben schlechthin oder menschliches Leben im besonderen einfach so als schützenswert darzustellen, entbehrt dagegen jeder nachvollziehbaren Grundlage. Das ist bloß eine Setzung. Ich bin mir durchaus bewusst, dass diese Sichtweise kulturell stark verankert ist. Das ändert aber nichts daran, dass sie nicht begründet ist, sondern sich bloß auf unreflektierte Grundlagen zurückführen lässt.
Mein Punkt ist also: eine allgemeine, d.h. überindividuelle, Regelung sollte auf objektive Grundlagen zurückführbar sein. Und ich sehe keinen anderen Weg, solche zu schaffen, als die empirische Forschung und die rationale Modellbildung. Und von dieser ausgehend liegt meiner Meinung nach ganz einfach die Überlegung nahe, die ich hier skizziert habe.
Bangor schrieb:Der Mensch unterscheidet sich aber von einem Tier oder einer Blume auch dadurch, dass er Moral und Ethik kennt und einzuschätzen weiss.
Ja, "der Mensch". Das heißt, eine menschliche Person. Nicht ein Embryo. Und auch sonst ist das nur ein Allgemeinplatz und keine Begründung. Ich halte es z.B. für unrecht, ein Tier zu quälen. Dabei ist es völlig belanglos, ob dieses Tier eine Ahnung von Ethik hat. Es leidet unter der Behandlung, also sollte es in meine Ethik einbezogen werden.
Die Bedeutung des ethischen Bewusstseins eines Wesens ist meiner Ansicht nach überhaupt erst dann von Belang, wenn man so etwas wie Pflichten begründen will. Dass jemand eine ethische Norm anerkennen kann, setzt ein Bewusstsein für solche Normen voraus und das kann man z.B. bei einem Tier nicht annehmen. Entsprechend wird das angenommene ethische Bewusstsein relevant hinsichtlich der Art und Weise, wie man mit bestimmten Wesen umgehen sollte. Z.B. könnte man vielleicht sagen, dass es unrecht ist, über ein Wesen, dass ein ethisches Bewusstsein hat, zu bestimmen oder es zu verurteilen, ohne seine Selbsteinschätzung zu berücksichtigen.
Ich denke, das Verständnisproblem liegt darin begründet, dass du annimmst, der Embryo sei bereits ein ethisches Subjekt (also ein Wesen mit ethischem Bewusstsein), weil man annimmt, dass er, wenn er weiterlebt, ein solches werden wird. Fakt ist jedoch, dass der Embryo gegenwärtig keines sein kann (auch ein ethisches Bewusstsein setzt eine bestimmte organische Grundlage voraus) und, wenn man ihn tötet, nie eines sein wird. Das ethische Subjekt, von welchem hier ausgegangen wird, existiert also, wenn man abtreibt, gerade durch die Abtreibung, zu keinem Zeitpunkt. Und ein nicht existierendes ethisches Subjekt muss nicht berücksichtigt werden.
Ich kann mir ja vorstellen, dass das vielleicht schwer nachvollziehbar ist, wenn man in die Richtung bisher nicht gedacht hat (also das, was man gemeinhin "Mensch" nennt, die Person, strikt von den bloßen organischen Grundlagen, auf denen solche Wesen basieren, zu trennen) und es auf dem Satz, "das menschliche Leben" sei grundsätzlich und unter allen Bedingungen unantastbar, hat beruhen lassen. Allerdings denke ich, dass dieser Satz so eine Fehleinschätzung ist bzw. eine zwar vielleicht beruhigende und in vielen Fällen auch ethisch brauchbare Annahme, aber letztlich keine reflektierte Grundlage und in bestimmten Fällen (Abtreibung z.B.) eine solche, die zu ungerechten Forderungen führen kann. (Wohlgemerkt spreche ich hier, ich kann das nicht oft genug betonen, in keinster Weise dem Menschen - also menschlichen Personen - ihre Würde ab. Ich sehe diese allerdings nicht als einfach so gegeben an, sondern schließe sie aus den Eigenschaften, die menschliche Personen tatsächlich haben.)
Bangor schrieb:Ich halte es so, dass auch ein Embryo für mich eine Würde besitzt. Allein durch die Tatsache, dass es ein Mensch ist. Das ist der Ethik-Gedanke, den ich meinte.
Ja, das habe ich schon mitbekommen. Wie gesagt ist das für mich bloß ein Glaubenssatz. Ich kann und will dir den nicht nehmen, sehe allerdings nicht, dass der allgemein eine ethische Verbindlichkeit stiftet.
Aber ich denke, ich habe im Großen und Ganzen alles gesagt, was bezüglich meiner Position von Bedeutung ist. Bevor ich anfange, mich zu wiederholen und im Kreise zu drehen, belasse ich es erst einmal dabei.
ich jedenfalls schaetze das leben eines Embryos hoeher ein als das eienr Blume.Ob ne Blume im eigentlichen Sinne leben besitzt wage ich zu bezweifeln.natuerlich bin ich auch dagegen tiere in irgendeiner Art zu quaelen.
Stephen-Fan schrieb:ich jedenfalls schaetze das leben eines Embryos hoeher ein als das eienr Blume.Ob ne Blume im eigentlichen Sinne leben besitzt wage ich zu bezweifeln.natuerlich bin ich auch dagegen tiere in irgendeiner Art zu quaelen.
Du meinst, du zweifelst daran, dass eine Pflanze ein Lebewesen ist?
Bangor schrieb:Ich denke, das Thema wird jetzt sehr philosophisch. Die Frage, ob ein Embryo genau so viel Würde besitzt wie eine Blume, sollte eher im entsprechenden Thread diskutiert werden.
Das Thema ist von anfang an philosophisch. Denn die Frage, was man tun soll bzw. nicht ist die Frage der Ethik und Ethik ist eine philosophische Disziplin. Auch ist die Frage, ob man Abtreibungen gestatten soll, untrennbar verbunden mit der Frage, welchen ethischen Status man dem Embryo einräumt. Und die ist wiederum untrennbar verbunden mit der Frage, welche Eigenschaften man einem Embryo zuspricht und warum man dies tut.
Wenn man diese Fragen nicht diskutieren will, was will man dann diskutieren, wenn man die Frage stellt, ob Abtreibung "in Ordnung" ist oder nicht?
Bangor schrieb:Das ist ja auch im Prinzip richtig. Ich denke aber, dass es für eine evtl. betroffene Person etwas eigenartig wirken könnte. [...] Ich denke, wenn eine Frau vor einer so schwierigen Entscheidung steht und es sich vielleicht auch wirklich nicht einfach macht, stellt sich für sie nicht in erster Linie die Frage, ob ein Embryo den gleichen Stellenwert wie eine Blume hat und ob ihre Überlegungen philosophisch logisch sind.
Ja, aber hier in diesem Thread geht es ja nicht darum, jemandem in einer persönlichen Entscheidungssituation beizustehen. Es geht ja gerade um die allgemeine Frage, ob Abtreibung an sich bzw. objektiv "falsch" ist oder nicht. Das sind zwei verschiedene Ebenen, die leider oft vermischt werden. Dabei halte ich es insbesondere für problematisch, die rein persönliche Ansicht, die sich letztlich vor allem auf die eigene Emotionalität gründet, zur Basis für eine allgemeine Regelung machen zu wollen. Außerdem ist es sicher für die unmittelbar Betroffene nicht unbedingt hilfreich, mit solchen (meiner Meinung nach nicht einmal ansatzweise begründeten, wohl aber oft in entsprechendem Ton vorgetragenen) Forderungen konfrontiert zu werden, womit sie letzten Endes vielleicht dazu gebracht wird, bloß wegen eines eingeredeten schlechten Gewissens eine für sie falsche Entscheidung zu treffen.
Zitat:Du hattest die Diskussion ja nicht darauf gelenkt, dass man aus Ethikgründen nicht abtreiben soll, sondern die Entscheidungsgründe angezweifelt und für unlogisch befunden.
Ich habe meine Antwort auf die Frage ausgeführt, ob vom ethischen Standpunkt aus irgendetwas prinzipiell gegen Abtreibung spricht. Und diese Antwort ist so ausgefallen, dass ich nichts dergleichen finden kann, wenn man bloße Glaubensinhalte bzw. kulturell tradierte Wertvorstellungen oder verobjektivierte persönliche Befindlichkeiten außen vor lässt.
Wie der (bzw. die) einzelne Betroffene ihre je eigene Situation beurteilen mag, bleibt davon völlig unberührt. Mein Ergebnis ist lediglich, dass ich denke, dass man von dieser Person nicht legitimerweise fordern kann, ein Kind gegen ihren Willen zu bekommen.
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