Papst Benedikt XVI

[Schanuffi]

Nur 1/3 der deutschen Bevoelkerung ist katholischer Konfession. Aber trotzdem werden auch die Gelder von z.B. Atheisten verprasst, die vieleicht garnichts mit dem Papst zu tun haben wollen

Darauf wollte ich mit meiner Frage nämlich auch hinaus: Leute, die gar nichts mit dem Papst zu tun haben (wollen), finanzieren seinen Aufenthalt. Das is moralisch / ethisch doch nicht wirklich vertretbar oder? Das is genauso, wie wenn man sich ne Konzertkarte für einen Künstler kauft, den man nicht hören will..

[Popsy]

Nur 1/3 der deutschen Bevoelkerung ist katholischer Konfession. Aber trotzdem werden auch die Gelder von z.B. Atheisten verprasst, die vieleicht garnichts mit dem Papst zu tun haben wollen

Nur mal kurz *einmisch* und für keine Partei Stellung beziehend, aber diese Aussage stört mich ein bisserl.

Von diesem Standpunkt aus darf man das nicht sehen, weil da könnte jemand genauso sagen:
Warum für Drogensüchtige eine Therapie aus öffentlichen Geldern bezahlen, geht mich nix an, nehme keine Drogen.
Warum Kindergartenplätze aus öffentlichen Geldern, hab keine Kinder.
Warum den Park nebenan neu gestalten, sitz eh nur vor dem PC.
Warum diverse Feste die in vielen Städten veranstaltet werden, geh' eh nicht hin, usw.


Es ist halt so, dass aus der Staatskasse Gelder genommen werden die einem manchmal betreffen und manchmal eben nicht. So funktioniert das eben.

Das ist ja auch im Gesundheitssystem so, man zahlt ein und "finanziert" die Krankheit der anderen, obwohl man vielleicht sein Leben lang selbst nicht krank ist.

[Schanuffi]

Ich finde den ganzen Aufwand um den Papst einfach unnötig. Und da kann mich auch keiner umstimmen. Ich weiß ned, ob ich anders darüber denken würde, wenn ich religiös oder getauft wäre. Aber ich bin nunmal seit meiner Geburt ziemlich unreligiös und daher ist für mich dieser Papstbesuch ein LariFari um nichts, denn der Papst repräsentiert meiner Meinung nach etwas, das nicht existiert und auf Lügen aufgebaut wurde.

[Odetta]

auch ich stimme der popsy zu!
ich kann doch von der demokratie nicht verlangen, staatliche gelder nur für meine interessen zu verwenden.... alle anderen ausgaben sind steuerverschwendung?
entweder ist das naiv, oder es wird nur geschimpft weils mal wieder so leicht fällt. (und das thema viel angriffsfläche bietet)
bin sicher, dass schanuffi und depflaelzer schon mal steuergelder in anspruch genommen haben, von denen ich zB überhaupt keinen nutzen hätte. ;-)

[DePfaelzer]

wenn jemand arbeitslosengeld bekommt aus der staatskasse, ist das eine sache (die schmarotzer, die absichtlich keine arbeit finden wollen, ausgeschlossen).
wenn steuergelder an die opfer des hochwasser beim oderbruch gehen, auch sinnvoll. (obwohl ich ja nicht betroffen bin )
usw. usw.
es ist klar, dass bei allen ausgaben nicht alle menschen in deutschland etwas davon haben. aber rein theoretisch steht es ja jedem zu, wenn er in eine bestimmte lage geraten würde.

aber der papstbesuch ist in meinen augen nichts sinnvolles. es ist das gleiche als wenn ich musikkonzerte usw von der staatskasse bezahlen würde. es ist schlichtweg ein medienspektakel zur unterhaltung. sonst bringt dieser besuch nichts. da könnte ich genauso verlangen, dass die sämtlichen heavy-metal konzerte vom staat bezahlt werden, damit ich meine musik live hören kann.

*edit*
ich sage ja nicht das dieser besuch die einzigste nicht sinnvolle ausgabe von steuergeldern ist, es gibt ja noch viele andere

[Popsy]

aber der papstbesuch ist in meinen augen nichts sinnvolles.

Das ist der springende Punkt, für DICH.

Für wen anderen ist es vielleicht nicht sinnvoll einen Drogenabhängigen die monatelange Therapie zu bezahlen, weil die Rückfallquote enorm hoch ist und er ja selbst daran schuld, Arbeitslosengeld nur dann wenn man sich sozial betätigt usw.

Das könnte man jetzt bis zum St. Nimmerleinstag weiterspinnen. Es wird immer welche geben, die das sinnvoll finden, andere wieder nicht. Das ist nun mal so in einem Staat. Wenn wir das nicht wollen gehen wir zurück in den Urwald und werden wieder Einzelkämpfer.

[DePfaelzer]

also würde es dir nichts ausmachen popsy, wenn der staat z.b. sämtliche heavy- und gothik-metal konzerte bezahlen würde, da es vielleicht andere für sinnvoll erachten würden?

bei nem drogenabhängigen oder arbeitslosen stimme ich dir nicht ganz zu, denn es ist u.a. die aufgabe des staates, sich um seine bürger zu kümmern. daher sehe ich solche maßnahmen als sinnvoll, auch wenn sie nicht immer von erfolg gekrönt sind.

aber da staat und kirche/glauben eigentlich getrennt werden sollen, sollten kirche/glauben auch selbst für ihre unkosten aufkommen.

[Popsy]

also würde es dir nichts ausmachen popsy, wenn der staat z.b. sämtliche heavy- und gothik-metal konzerte bezahlen würde, da es vielleicht andere für sinnvoll erachten würden?

Tut mir leid, der Vergleich ist für mich so an den Haaren herbeigezogen, da gehe ich nicht darauf ein.

Nur 1/3 der deutschen Bevoelkerung ist katholischer Konfession. Aber trotzdem werden auch die Gelder von z.B. Atheisten verprasst, die vieleicht garnichts mit dem Papst zu tun haben wollen

...und der Satz stört mich immer noch sehr, ich glaube ich hab' das auch eingehend erläutert warum. In die eigentliche Diskussion wollte und will ich mich nicht einmischen wie schon heute Morgen einmal erwähnt.

[DePfaelzer]

also würde es dir nichts ausmachen popsy, wenn der staat z.b. sämtliche heavy- und gothik-metal konzerte bezahlen würde, da es vielleicht andere für sinnvoll erachten würden?

das sollte nur als ein x-beliebiges beispiel dienen für andere unterhaltungsmethoden. daher auch das z.b.

[Gio]

Ich muss sagen, ich kenne mich nicht mit dem Vermögen der Kirche aus - es interessiert mich auch nicht. Dennoch glaube ich, dass solche Bücher:

Finanzen und Vermögen der Kirchen in Deutschland

Wirtschaftsimperium Kirche. Der mächtigste Konzern Deutschlands



nicht nur mit reiner Polemik gefüllt sind.

Laut Carsten Ferk besitzt die Kirche derzeit ca. 500.000.000.000 (500 Milliarden) € an Vermögen. Das ganze ist unbestreitbar auch eine eigenständige, wirtschaftliche Organisation

Da ist für mich klar, dass bei Trennung von Kirche und Staat und bei eigener Kirchensteuer der Staat nicht eine derart große Menge investieren sollte. Dafür gibt es die Kirchensteuer.

Wir alle – egal, ob wir der Kirche angehören oder nicht – zahlen über unsere Steuern in etwa doppelt soviel an die Kirchen wie über die Kirchensteuer. Das heißt, wir alle werden mit dem doppelten Kirchensteuersatz zur Kasse gebeten und die Kirchensteuerzahler natürlich mit dem dreifachen Satz, denn die müssen noch einmal zahlen, nämlich die normale Kirchensteuer.

Da scheinen mir doch ehrlich die Proportionen falsch verteilt zu sein.

Die Einnahmen der Kirchen sind gewaltig: 20 Milliarden € Einnahmen durch Staatszuwendungen und 8½ Milliarden € durch Kirchensteuereinnahmen. Da nimmt es nicht wunder, wenn Norbert Feldhoff, einer der besten Finanzexperten der katholischen Kirche überhaupt (er war in der Erzdiözese Köln Finanzdirektor und eine Zeitlang auch Caritas-Direktor), sinngemäß sagte: Im Grunde genommen bräuchte die Kirche die Kirchensteuern überhaupt nicht
Quelle: http://www.kirchen-einsparen.de/kirchen ... /index.php

da die Seite dieser Quelle definitiv keine neutrale Meinung vertritt, wirkt sie zwar nicht wie die seröiseste. Natürlich kann man durch Zahlenverdreher auch viel Zurechtrücken, wenn man es denn will. TROTZDEM scheint mir das ganze nicht an den Haaren herbeigezogen.

Dr. Carsten Frerk hat sich als Politologe über zwei Jahre die Mühe gemacht, das kirchliche Finanzgebaren zu untersuchen. Und sein Buch ist schon fast ein Standardwerk: »Finanzen und Vermögen der Kirchen in Deutschland« (Alibri-Verlag, ISBN-Nr. 3-932710-39-8 ). Er kam auf Zuschüsse von 20 Milliarden, das sind 20.000 Millionen, eine unvorstellbare Zahl. Vielleicht können wir aber soviel festhalten: Wenn der Staat diese Leistungen an die Kirchen, die er ja nun schon seit vielen Jahrzehnten leistet – wobei sich in den letzten zwei Jahrzehnten die Summen deutlich erhöht haben –, wenn der Staat diese Leistungen nicht an die Kirchen abgeführt hätte, dann wäre heute die Staatsverschuldung in Bund, Ländern und Gemeinden nur etwa halb so hoch. Das ist eine Zahl.

Dieser Frerk wird nicht nur auf dieser Seite als Kirchenexperte genannt, sondern auch unter Wikipedia findet man eine Erwähung über ihn:

Über die Finanzierung der kirchlichen Arbeit der Diakonie und der Caritas wird seitens der Kirchen selbst keine Gesamtübersicht gegeben. Nach Horst Herrmanns Kritik an der Caritas (1993) hat Carsten Frerk 2005 eine außerordentlich detailreiche Studie zu den Finanzen der beiden Wohlfahrtsverbände veröffentlicht.

Ganz so einseitig und polemisch ist das wohl trotzdem alles nicht.

Für mich ist dann sogar eine Verbindung zu Pfaelzers Beispiel gegeben. Die Menge an Geld, die Investiert wird, für eine Institution mit derartigen Mitteln und Macht scheint mir weit überzogen. Dann doch bitte von der Kirchensteuer. Die Kirche hat ihre eigenen finanziellen Mittel und soll sie auch nutzen.

[Nenya]

Das soviel Geld bezahlt wurde für den Papst ist für mich eher zweitrangig ich kann nur nicht verstehen wie man jemanden zujubeln kann der Grundsätze vorlebt die in diesem Jahrtausend einfach hinterwälderisch und auch gefährlich sind!

[Schanuffi]

Die Menge an Geld, die Investiert wird, für eine Institution mit derartigen Mitteln und Macht scheint mir weit überzogen. Dann doch bitte von der Kirchensteuer. Die Kirche hat ihre eigenen finanziellen Mittel und soll sie auch nutzen.

so sehe ich das auch Gio, aber soweit wirds wohl leider nicht kommen

[Popsy]

...abschließend – für mich - möchte ich jetzt doch noch was dazu sagen:

Ist eure Meinung, ok, muss man akzeptieren.

Aber leider wird bei solchen Statements immer darauf vergessen, was die katholische und evangelische Kirche für den Staat alles leistet. Alleine in der Alten- und Behindertenbetreuung würde der Staat ohne Mithilfe der Kirche ganz schön allein dastehen. Alleine die Einrichtungen der Diakonie (Behindertentagesstätten und Einrichtungen in denen Behinderte leben und arbeiten können) leisten hier einen großen Beitrag. Ganz zu schweigen von der Jugendarbeit (Jugend am Werk z.B.) oder die Initiative, wo mißhandelte Jugendliche in kleinen Wohnungen leben können.

Hier engagieren sich katholische und evangelische Menschen meist ehrenamtlich für das Allgemeinwesen und damit für den Staat.

Ich möchte hier gar nicht die ganzen Ordenskrankenhäuser, Kindergärten und Altenheime anführen, die es außerdem noch gibt und die Katastrophenhilfe der Caritas bei denen auch viele Menschen ohne Entgelt mithelfen.

Nicht zu vergessen die kleinen Alltagsgeschichten, wenn der Herr Pfarrer sich um die Alten im Dorf kümmert – das gibt es nämlich Gott sei Dank auch noch.

Da schreit irgendwie keiner – „Das ist Aufgabe des Staates“ – wären all diese Menschen plötzlich verschwunden, es würde ein großes Loch klaffen.


Ja und noch was: Bei uns ist heuer Mozart-Jahr, habt ihr sicher schon davon gehört, es gibt sehr viele Veranstaltungen und es wird dafür auch sehr viel Steuergeld verwendet. In Österreich sieht man das als Chance, dass die Bilder davon in die Welt hinausgehen und Werbung für dieses Land gemacht wird, letztendlich viele Ausländer zu diesen Events kommen und damit wieder Geld in die Kassen fließt. Aber vielleicht ist das der springende Punkt warum Österreich, obwohl kleiner, das größere Fremdenverkehrsland ist.

[zephyr]

also würde es dir nichts ausmachen popsy, wenn der staat z.b. sämtliche heavy- und gothik-metal konzerte bezahlen würde, da es vielleicht andere für sinnvoll erachten würden?

Tut mir leid, der Vergleich ist für mich so an den Haaren herbeigezogen, da gehe ich nicht darauf ein.

so fern liegt das gar nicht mal unbedingt. den jenigen, die sich über den papstbesuch freuen geht es doch im wesentlichen darum, den papst mal "in echt" gesehen zu haben. dabei drängeln sie sich zu tausenden auf einem platz, an dessen einem ende auf einer schwer bewachten "bühne" der papst auftritt. nur die wenigsten (wenn überhaupt jemand) bekommen gelegenheit, dabei persönlich mit dem mann zu sprechen und für mehr als ein paar worte ist da wohl kaum zeit.)

bin ich denn der einzige, der da gewisse parallelen zu einem normalen - sagen wir mal, weil von einer breiteren bevölkerungsschicht gemocht - popkonzert sieht? der einzige unterschied, den ich spontan ausmachen kann, ist, dass die kirche keinen eintritt nimmt.

ginge es nur darum, was herr ratzinger zu sagen hat, könnte er das auch auf dem petersplatz tun (tut er ja oft genug) und man überträgt es übers fernsehen.

ginge es darum, dass der mann nach deutschland kommt, um irgendein in deutschland aufgetretenes phänomen persönlich nähergebracht zu bekommen, könnte er auch mit kleiner eskorte einreisen und sich nicht öffentlich blicken lassen.

[DePfaelzer]

popsy, ich gebe dir, was die sozialen aspekte betrifft, auch vollkommen recht, keine frage.
aber mir gehts ja nicht um eine abschaffung der kirche, noch um um ein verbot oder sonst was.
das ist gar nicht das thema.
mir geht es nur um die ausgaben für den besuch, um nichts anderes. um nichts was die kirche sonst macht bzw nicht macht. nur um diesen besuch.