Todesstrafe

[Gio]

@Biber
Auch mit der Gefahr, dass wir uns im Kreis bewegen, antworte ich dir nochmal länger - denn ich weiß immer noch nicht genau, wozu du mit welchen Argumenten Stellung beziehst
Allerdings glaube ich schon, dass wir größtenteils der selben Meinung sind. Es wird jedoch immer abstrakter, und darauf braucht man garnicht hinaus, wenn man sich nur auf die Todesstrafe einlassen will - diese ist meilenweit von anderen Strafmaßbeurteilungen entfernt. Ich bräuchte nicht meine gesamte Weltanschauung oder unser Rechtssystem in Frage zu stellen, um aus der Justiz etwas simples wie Rache-Elemente zu beseitigen. Dir zuliebe tu ichs zwar - möchte dies aber nur noch festhalten

1. Bin ich persönlich (aus emotionalen Gründen) der Meinung, dass bestimmte Verbrechen mit dem Tod bestraft werden sollten? JA!
2. Bin ich der Meinung, dass eine juristische, objektive Instanz durch Tod strafen darf? NEIN!

Na, das schrieb ich doch vorher lang und breit.
Wegen diesem Prozentgedudel will ich jetzt aber was konkretes hören. Ansonsten reden wir umeinander rum, meinen aber das gleiche.

Wenn Hitler überlebt hätte und vor Gericht gestellt werden würde - würdest du jetzt FÜR oder GEGEN die Todesstrafe plädieren? Wäre deiner Meinung nach die Todesstrafe als juristisches Verfahren richtig?

Wenn nein, hat sich das ganze ja erledigt. Dann hätte ich dich in der Tat falsch verstanden und unsere Meinungen wären sich sehr nah. Dann versteh ich aber nicht die lange Ausführung über Adolf und WTC, wenn du eh nicht das Threadthema "Todesstrafe als juristische Anwendung" meinst, sondern deine persönlichen Gefühle, die wohl jeder mit dir teilt.

Und „The Green Mile“ stimmt mit dem ersten Punkt überein, oder verurteilt jemand Coffeys Tat an dem wahren Mörder? Hat jemand während der Lektüre des Buches oder beim Sehen des Films gedacht: „Was tut der denn da? Das ist ja ethisch völlig unvertretbar! Coffey ist bei mir unten durch!“? Wahrscheinlich nicht und darin sehe ich einen deutlichen Beleg für den ersten Punkt.

Hier geht es jedoch wieder auseinander... und gehört eigentlich zum Green Mile-Thread, aber egal
Jedenfalls mag der eine oder andere The Green Mile ja als schönes Buch zur Unterhaltung empfinden, aber als Plädoyer gegen die Todesstrafe versagt es in mehrerer Hinsicht.
Natürlich kannst du hier in die bekannten 2 Punkte ("rational/emotional") einteilen - das geht sehr leicht, weil es Standard ist. Nur ein wirklich gutes Werk schafft es, über die vernünftigen, rationalen Argumenten hinaus (wie das oberflächlichste: Unschuldige können dabei sterben) auch auf dem emotionalen Weg (Punkt eins) zu überzeugen, dass die Todesstrafe bei egal welchen Verbrechen unangebracht ist - weil es auch eine Sichtweise des Mörders gibt, der in einer anderen Welt lebt, und somit nicht einfach als "böse" abgestempelt werden darf, wie wir es immer tun.
Wie leicht ist es da doch, zu sagen: "Es können Unschuldige bei hopsgehen", und die natürlichen Gefühle völlig unangetastet zu lassen? Diese sympathisieren nach wie vor mit der Todesstrafe für den Mörder und wollen, dass er umgebracht wird. Das war seit eh und je so. Das Buch hat dies garnicht behandelt. Das kann ihm nun wirklich nicht als Leistung angerechnet werden ("schaut mal, wir finden hier Punkt eins wieder!").

Es ist eher anders herum. Coffeys Handeln wird als das "richtige" angesehen. Coffey übernimmt als irdischer Deligierter Gottes (siehe Gabe) und auch als Deligierter der (fehlerhaften) Justiz die Aufgabe, zu richten. Er ist genau das Gegenteil des normalen Menschen, der aus Racheempfinden handelt und somit "emotional" und "nicht objektiv" wäre. Er wirkt wie eine eigene Instanz, die die Guten heilt und die Bösen bestraft. Im Gegensatz zum Gericht könnte Coffey nie einen "guten" Menschen umbringen. Es ist von höchster Bedeutung, dass der Täter stirbt, weil die Allegorie göttlicher Gerechtigkeit ihn hinrichtet. Symbolisch wird also in allen wichtigen Bereichen die Todesstrafe legitimiert. Die tatsächliche Streitfrage, um die es geht - "Todesstrafe ethisch vertretbar" wurde thematisch vom Autor übergangen und metaphorisch mit "ja" beantwortet.

Jetzt zu den anderen Punkten:

Das ist das Musterbild, aber vollkommen unmöglich. Denn auch unsere staatlich eingesetzten Institutionen wollen schließlich Gerechtigkeit schaffen und handeln dabei nach einer selbst aufgestellten Weltsystematik.

Natürlich ist es unmöglich. Das heißt aber nicht, dass es nicht angestrebt werden soll.

Gibt es im Lauf der Natur etwas, dass dies belegt? Nein! Staatliche Institutionen handeln nicht nach „eigenen Überzeugungen“, aber nach Maßstäben, die irgendwann mehr oder weniger kollektiv (vom kulturellem Gerechtigkeitssinn ausgehend) willkürlich festgelegt wurden.

Vollkommen richtig weet
Allerdings bräuchte man sich hierfür garnicht zu tief in das Gefilde begeben, aus dem unsere Moralvorstellungen resultieren. Es ist klar, dass ein Mord mehr wiegt als ein Diebstal, weil bei einem Mord das Opfer mehr geschädigt wird (es verliert wortwörtlich alles, beim Diebstahl nur eine absehbare Menge). Dementsprechend ist die Tat "schlimmer" und die Strafe härter. Wir können, wie ich schon schrieb, nicht die Wertigkeit eines Menschenlebens beurteilen - aber das Ausmaß seiner Tat.

Aber ich denke, dass ich weiß was du meinst: nämlich die individuell-emotionale Gerechtigkeitsvorstellung, die sich über die institutionell geregelte hinwegsetzt, stimmts?

Öhm... Weiß ich nicht :mrgreen:
Die "institutionell geregelte" Gerechtigkeit ist in diesem Begriff ja nicht definiert, und diese dürfte zu Beginn nicht als richtiges Maß genommen werden, siehe Amerika. Man will das eine ja noch aus dem anderen herausfiltern, kann also nicht in der Ausgangssituation beide trennen - sondern erhält dies erst als Endprodukt.
Allerdings glaube ich schon, dass wir das selbe meinen. So missverständlich wars ja auch nicht.

Kurz gefasst: Nach deinem vorangestellten Zitat ist auch die staatliche Instanz theoretisch nicht berechtigt Urteile zu fällen.

Falsch. Richtig: Nach meinem vorangestellten Zitat ist die staatliche Instanz nicht berechtigt, über einen Menschen ein Urteil zu fällen (gut/böse). Über die Tat darf sie es und muss sie es, ansonsten gäbe es keine Gesetze.
In den anderen Bereichen hast du Recht: Diese Beurteilung liegt nie in der Waagschale und beinhaltet immer Kompromisse und Willkür. Die muss man nunmal eingehen. Da unsere Strafen Moral vermitteln bzw. aus dieser resultieren, sind sie natürlich immer subjektiv. Gesetz und Ethik müssen nun einmal Hand in Hand gehen, sonst würde die Bevölkerung rebellieren, und sonst hätte man keine Maßstäbe zur Bewertung.
Aber: Man beurteilt die TAT. Das dürfen wir. Wir dürfen jede Tat analysieren und sagen, ob diese zum Wohl aller führt (gute Tat), unbedeutend ist (individuelle Freihet der Lebensgestaltung) oder schadet (schlechte Tat -> endämmen). Das ist der Sinn von Gesetzen in einer Gemeinschaft, und das fällt nicht in den Kompetenz "Gottes" oder widerspricht nicht dem Bemühen nach einem neutralen Strafmaß. Wir verlassen nicht unser sicheres Standbein. Noch nicht. Und wir brauchen deshalb auch nicht unser Ziel nach Objektivität aufgeben. Wenn ich darüber hinaus jedoch beurteilen würde, ob ein menschliches Leben lebenswert ist, bewege ich mich in völlig anderen Sphären.

Ne, Gio. Da gehen wir nicht konform. [...] Wenn schon die Todesstrafe nicht abschreckt, warum sollten andere („mildere“) Strafen abschrecken.

Öhm... Natürlich schreckt sie ab. Man kann bei Stephys Zitat fasthalten, dass sie nicht MEHR abschreckt als ein lebenslängliches Strafmaß. Bedeutet, dass ab einem gewissen Punkt die Konsequenz BEI BESTIMMTEN PERSONEN egal wird. Für alle anderen ist die Strafe sinnvoll. Du glaubst doch bestimmt nicht, dass wir ohne jegliche Bestrafung bei Mord trotzdem die gleiche Tötungsrate hätten. Insofern geht es nur um die Wahl der Strafmaßnahme, hart muss sie dennoch sein. Ganz abgesehen davon, dass wir ein zerstörerisches Element auf die Gesellschaft loslassen würden, wenn wir es nicht wegsperren.

Klar, wenn Strafen einzig und allein dem Zweck der Erziehung dienen sollen, dann ist die Todesstrafe kein adäquates Mittel.

Das führt mich doch zu der Frage, welchen Sinn Strafen Deiner Meinung nach haben sollten.

Klar, wenn Strafen einzig und allein dem Zweck der Erziehung dienen sollen, dann ist die Todesstrafe kein adäquates Mittel. Dann muss ich mich aber auch fragen, ob lebenslange Haft ein solches ist. (Achtung, es folgt ein hinkendes Beispiel [...]

Es hinkt in der Tat. Und zwar ziemlich. Da weiß ich garnicht, wo ich anfangen soll :mrgreen:

Ich habe das ganze schon beschrieben und will mich nicht wiederholen. Eigentlich müsstest es klar sein. Ich machs also nur sehr kurz.
(Vorweg: Erziehung hört sich immer wie "Missionierung" an. Ich meine damit "Gesellschaftsfähig machen", denn wir leben nunmal in Gesellschaften)

- Wer nie und von keiner Strafe abgeschreckt wird, muss von der Gesellschaft entfernt werden
- Wir haben die Mittel, für diese Entfernung statt auf Mord auf Isolation/Gefängnisse zurückzugreifen
- dieses Isolieren dient nicht der Vergeltung, sondern dem Schutz der Gesellschaft
- Man muss dem Täter dabei die Möglichkeit geben, über seine Tat nachzudenken (Bücher, Psychologen... da haben wir die Erziehung), 1. um sein sein Bewusstsein zu erweitern, alles andere wäre unmenschlich, 2. um ihn anschließend wieder in die Gesellschaft integrieren zu können. Denn
- Man sollte ihn, sobald keine Gefahr mehr besteht, er also "erzogen" ist, eigentlich unmittelbar frei lassen
- ...wenn nicht dagegen sprechen würde, dass somit das Strafmaß zu sanft wäre, um andere wiederum abzuschrecken. Konsequenter Weise muss also eingehalten werden, womit vorher gedroht wurde.

Ich kaufe mir mein Straßenbahnticket nicht, weil ich Angst vor einem Bußgeld habe, sondern weil ich eine Dienstleistung in Anspruch nehme und deswegen auch dafür aufkommen muss.

Lass dir sagen, du bist ein außergewöhnlich guter Mensch :mrgreen:

Wenn mir jemandes Sachen gefallen, dann nehme ich mir diese nicht einfach, aber nicht etwa weil ich Angst vor eine Strafe habe, sondern weil mein Gerechtigkeitssinn dies als Option ablehnt.

Ich hab nicht behauptet, dass wir Menschen roboterähnlich nur aufgrund von Strafen funktionieren - oder Sadisten sind, die ohne Gesetze übereinander herfallen würden. Natürlich haben wir alle eine Moral. Aber diese alleine reicht nicht - sonst brauchen wir keine Gesetze. Denn würde unser Rechtssystem abgeschafft werden, würden wir trotzdem im Anarchie-Chaos versinken. Jeder müsste sich zum Selbstschutz bewaffnen, denn der Staat (->Gesetze->Strafe) schützt einen nicht mehr.
Um es an deinem vorgegebenen Beispiel zu konkretisieren, bei dem ich anderer Meinung bin:
Die meisten Menschen kaufen ein Ticket bei der Bahnfahrt nicht wegen ihrer Moral, sondern weil es Kontrolleure gibt. Jedes andere Gesellschaftsmodell ist utopisch.

Religiöse Motivation und der Glaube, richtig zu handeln sind kein Argument.

Doch, sind sie. Sie sind die allerwichtigsten Argumente überhaupt. Ansonsten leben wir wieder im Mittelalter.
Man kann zwei Sachen festhalten, die für die Beurteilung des Strafmaßes von Bedeutung sind:
- das Verbrechen. Bsp: es wurde ein Brot geklaut.
- Die Beweggründe. Bsp. 1) der Täter tat dies, damit seine halbverhungerte Tochter nicht stirbt. Bsp. 2) Der Täter tat dies aus Spaß, damit der Botbesitzer verhungert.
Das Verbrechen ist immer gleich. Und es war früher der einzige Richtwert, daher war das Strafmaß sehr undifferenziert. Für Brotklau gabs die Hand ab, Beweggründe waren egal.
Heute unterscheidet man. Warum wurde die Tat ausgeführt? War der Täter zurechnungsfähig (Drogen, Emotionen)? Was wollte er damit erreichen (Sadismus, Egoismus, Fanatismus, Freiheitskampf, Notwehr, Affekt, Trieb)?

Wenn du meinst, dass der Glaube, richtig zu handeln, kein Argument ist, beurteilst du meiner Meinung nach ebenso undifferenziert. Du kannst nicht einfach nur die Opfer am 9.11. zählen und dir anhand dessen ausmalen, wie "böse" die Täter waren. Da sie ihr eigenes Leben dafür gaben, kann man sich vorstellen, wie intensiv sie an das glaubten, was ihnen erzählt wurde. Wenn diese obskure Welt nun einmal als "wahr" angesehen wird, muss man versuchen, der betroffenen Person ein anderes Bild zu vermitteln und die Quelle, die diese gefährliche Welt erschafft, zu bekämpfen.

Du kannst hier nicht mit zweierlei Maß messen. Ersetze die religiöse Motivation doch durch den Oberbegriff „Überzeugung“. Die einen handelten aus religiöser, die anderen aus ideologischer Überzeugung. Warum das anders gewertet werden sollte, ist mir nicht klar.

Absolut richtig. Wenn jeder Mensch von dem, was er tut, überzeugt ist, wie kann man diese dann grundsätzlich als "böse" einstufen? Das geht nicht. Das kann man zwar für sich persönlich machen, aber nicht vor Gericht. Auch nicht bei Hitler.

Und auf deine Frage, warum ich trotzdem die Verbrechen und Gemeinheiten unseres Adolfs von denen der Todespiloten unterscheide: Das tue ich rein emotional. Ich finde Hitlers Taten waren grausamer und weitreichender als die der Attentäter, er überschritt größere Grenzen und seine Begründung dafür war egoistischer. Ich setze ja auch die NS-Soldaten nicht mit Hitler gleich, obwohl diese über Städte mit Zivilisten Bomben abgeworfen haben. Genauer als so werde ich aber nicht auf die Gründe eingehen, weil im Vergleich zu Hitlers Verbrechen andere Taten humaner wirken - was diese also bagatellisiert. Das will ich nicht. Letztendlich ist es außerdem unwichtig für unsere Diskussion.

Dem stimme ich zu, aber was wird an die entstehende Lehrstelle gesetzt? Eine andere Überzeugung, z.B. eine westlich geprägte. Warum sollten die denn aber richtiger sein?

In der Tat könnte man sich dies fragen. Braucht man ebenfalls nicht. Wir begründen unsere Gedanken aufgrund unserer Logik. Wir können unsere Moral rational vertreten. Dies kann der arme Herr, der nun bald eine Leerstelle im Kopf hat, nicht. Der beruft sich auf den da oben, der da ja wohl will, wie der andere da ja sagt, was er selber allerdings nie sah. Je weniger ich hingegen von irgendwelchen Aufträgen irgendwelcher Götter spreche, desto weniger subjektiv bin ich. Wir können nie vollkommen objektiv sein, sind aber in der Lage, uns auf kleinste Nenner, egal welcher Religion, zu einigen, weil diese unsere Vernunft mit rationalen Argumenten belegt. Und dafür muss man keinem Araber den American Way vom Life aufzwingen, sondern sich losgelöst von jeder Religion und übergeordneten Überzeugung fragen, wie das Leben auf dieser Welt möglichst friedlich und gerecht laufen kann. Dafür kann man garantiert auch noch an unseren aktuellen Gesetzen rumschnibbeln. Dieser Bemühung kommen sie jedoch - vor allem im direkten Vergleich mit anderen Ländern - relativ nahe.

Nun versuche ich aber mal, mich trotzdem auf deine Frage einzulassen, meine Antwort auch unvoreingenommen zu begründen und somit meine ethischen Grundlage und Überzeugungen ersteinmal in Frage zu stellen. Dann könnten wir endlich die gesamte "was ist denn Objektiv"-Philosophiererei außerhalb des für uns bedeutsamen vergessen, festhalten, dass der Gedanke nach der Todesstrafe dem Sinn und Zweck von Justiz in allen Bereichen widerspricht, wie ich es im Beitrag davor beschrieb, und uns darauf konzentrieren, welchen Sinn Strafen Deiner Meinung nach haben können

Also:

Nach kurzer Überlegung glaube ich, dass folgendes Ziel:
friedliche Zusammenleben aller mit der größten Freiheit und Entfaltungsmöglichkeit für jeden
schon per se Objektivität beinhaltet, weil man von dieser Basis ausgehend gezwungen wird, alle Meinungen und Verhaltensweisen miteinzubeziehen und jede Subjektivität zu jeder Zeit auszublenden - es geht nicht um das Wohl einer bestimmten Person, sondern aller, in gleichen Maßen, mit der Freiheit, alles zu tun. Alles aus ihr Folgende wird neutral sein, denn die Definition von "Friedlich" und von "Freiheit" ist festgelegt und ihre Umsetzung messbar. Alles, was daraus NICHT folgen kann, muss Zeugnis von subjektiven Wertevorstellungen sein, denn nur egozentrische und somit unobjektive Verhaltensweisen würden dagegen verstoßen.
Somit braucht man sich um die Subjektivität bei den Erzeugnissen dieses Leitsatzes keine Sorgen machen - Fehler würden nicht aufgrund des Leitsatzes resultieren, sondern nur aus menschlichem Versagen bei der Umsetzung (siehe Todesstrafe in Amerika ). Das einzige kritisierenswerte wäre der Leitsatz selber, DORT setze ich schließlich mit meiner eigenen Meinung und Weltvorstellung an - ich behaupte, dass dieses Ziel ("Frieden", "Freiheit") das erstrebenswerteste ist, und nichts anderes. Das scheint natürlich subjektiv, man hätte auch ein anderes Ziel wählen können. Doch die Vorraussetzung bei unserer Diskussion war, dass das Ziel objektiv sein muss (statt von meiner subjektiven, anerzogenen Moral gefärbt), und ich wählte ein Ziel, das durch sich selber Objektivität diktiert und alle anderen Ziele ebenfalls zulässt. Als etwas Objektivität-Schaffendes erklärt es sich selber somit als wertungslos, gibt aber durch seine in sich enthaltene Vorgabe eine Basis mit genügend Richtlinien für die gesamte Gesetzesgebung und für die Schaffung eines Moralkodexes.
Somit sind meiner Meinung nach alle Aufgaben erfüllt, die unter der Prämisse, Objektivität zu schaffen, erfüllt werden können, ohne andere Ziele, die mir in meiner Subjektivität nicht wichtig erschienen, zu behindern. Nur die Prämisse selber darf ich hier nicht anzweifeln, also den Gedanken, ob Objektivität als Ziel nicht subjektiv ist, denn dies käme einen Magen gleich, der sich selbst verdaut. Da brauchen wir es nur mit Descartes zu halten: "Wenn ich an allem Zweifel, kann ich doch nicht daran zweifeln, dass ich an allem zweifel". Auf Giolinisch: "Wenn ich nach einer objektiven Wertevorstellung strebe, kann ich doch sicher sein, dass dieses Bestreben nicht Resultat einer subjektiven Wertevorstellungen ist".

Weiß nicht, ob dich das Zufrieden stellt. Ich hoffe es einfach mal. Und werde nun schlafen gehen, bevor ich mich selber verwirre :mrgreen: