Todesstrafe - gerechter Lohn ?

[Moritz]

Auf die Frage, warum ich George Bush für einen Affen halte, habe ich deshalb nicht geantwortet, weil diese Frage hier nicht reingehört. Hier gibt es schon genug Abschweifungen und wenn es jemanden wirklich interessiert, dann soll er doch einen George-Bush-Thread aufmachen...
Stephy: Solange du hier Beiträge schreibst, werde ich darauf antworten. Ich rede aber nicht mehr zu dir, sondern nur über deine Argumente.
Phyrra: Ich kann mich sehr wohl in das Opfer reinversetzen. Und ich finde es unglaublich grausam, wenn das Leben eines Menschen einfach so beendet wird; dem Opfer wird alles zerstört, was es hat, und der Täter wird dadurch auch nicht glücklicher. Niemand hat was davon, alle haben nur Schaden.
Nur: Wenn du "ja" zur Todesstrafe sagst, dann sagst du "ja" dazu dem Verurteilten das Leben zu beenden.
Die Grausamkeit ist dieselbe - nur die Motive sind andere.
Dazu kann ich nur sagen: Der Zweck heiligt viele Mittel, aber nicht jedes.
Eigentlich ist es doch so einfach: Einen Menschen hinzurichten (egal wer das macht und aus was für Gründen) ist eine grausame Straftat. Und deshalb ist auch die Todesstrafe eine grausame Straftat.
AUGE UM AUGE ZAHN UM ZAHN: Im Alten Testament steht eine ganze Menge Schrott. Die Menschen, die das geschrieben haben, waren schließlich auch nicht allwissend. Wer an die Bibel glaubt, der soll das tun, aber religiöser Glaube ist an dieser Stelle fehl am Platz.
Noch mal zu deinen Fragen.
Würde ich einen "resozialisierten" Mörder als Babysitter einstellen? Da kann ich dir nur sagen: Wie willst du beurteilen, ob er wirklich geheilt ist? Wenn ich mich persönlich davon überzeugen könnte, dann würde ich ihn auch als Babysitter einstellen, warum schließlich nicht? Aber leider lässt sich solch eine Heilung nicht vollständig beweisen und deshalb würde ich es nicht tun.
Dass ich den Typ nicht UMBRINGEN würde, heißt nicht, dass ich gleich mit ihm Skat spielen und ihn als Babysitter einstellen würde. Das sind vollkommen falsche Rückschlüsse. Wenn du solche Rückschlüsse machst, machst du es dir sehr, sehr einfach.
By the way: Mörder sind auch Menschen, die lieber den einfacheren Weg wählen.
Die zweite Frage: Warum sollte die Gesellschaft für einen Menschen aufkommen, der auf sie spuckt?
Darauf gibt es nur eine, ganz klare, Antwort: Weil die einzige Alternative ein Mord wäre. Da sage ich doch: Lieber kommen wir als Gesellschaft für jemanden auf, der auf die Gesellschaft spuckt, als dass wir jemandem das Leben nehmen, denn ich glaube an alte Weisheiten: Die Liebe besiegt den Dämon. You get what you give.
Der letzte Satz ist vielleicht sogar der wichtigste: Auch wenn die Gesellschaft von einem Mörder bedroht wird, bekommt sie nur zurück, was sie gegeben hat.
Ausländer hier in Deutschland sind oft sehr agressiv. Das liegt aber nur daran, dass die Deutschen ihnen hier ebenso wenig Liebe entgegenbringen...
(Natürlich gibt es Ausnahmen, ganz klar.)
Stephy: Wenn du sagst, wir können uns auf lebenslängliche Haft einigen - dann gut. Okay. Super. Einigen wir uns auf lebenslängliche Haft.
Q: Dein Argument für die Todesstrafe ist gut und wenn ich mir eine Waage vorstelle, auf der Pro- und Contra-Argumente liegen, dann hast du mit deinem Beitrag dazu beigetragen, dass meine Waage ein Stück näher zum Gleichgewicht gerückt ist, wenn auch im Moment die Contra-Argumente noch überwiegen.
Denn gegen dein (ohne Frage) gutes Argument spricht für mich Folgendes:
Das Leiden von jemandem dadurch zu beenden, dass man ihm das Leben nimmt, ist eine wahnsinnig grausame Schlussfolgerung, die nur im schlimmsten Fall gezogen werden sollte.
Meine Großeltern sind weit über Achtzig und auch sie müssen viel Leiden, aber ich würde niemals ihr Leiden dadurch beenden wollen, dass ich ihnen das Leben nehme. Denn ich denke, in ihren Leben gibt es noch genug Dinge, die ihr Leben dennoch lebenswert machen. Schließlich sind sie nicht so schlimm dran, dass sie nur noch "maschinell" am Leben erhalten werden.
Und bei alten Leuten ist der Sachverhalt ja sowieso ein bißchen anders, weil die ja eh nicht mehr lange leben.
Viele Mörder hingegen haben noch fünfzig Jahre vor sich.
Und in fünfzig Jahren wird man zu einem völlig anderen Menschen. Und dieser neue Mensch kennt dann womöglich auch kein Leiden mehr...
Q, wenn du die Meinung vertrittst, dass man das Leiden eines Mörders mit der Todesstrafe beenden sollte, dann gehst du immer auch davon aus, dass es keine andere Heilung gibt. Dann glaubst du wohl nicht daran, dass ein Mörder, der nichts für liebenswert hält, nicht doch noch zu lieben beginnen kann. Und ich denke Liebe ist auch gleich Verantwortung.
Ja, da bin ich ganz sicher: Liebe bedeutet Verantwortung.
Und wer verantwortungsvoll ist, bringt keine Menschen um.
Du setzt also voraus, dass solch eine Heilung nicht möglich ist. Denn wenn auch nur eine Chance auf solche eine Heilung besteht - dann sollte man doch nicht die Konsequenz ziehen das Leiden mit einer Ermordung zu beenden.
Aber ich hätte einen kleinen Vorschlag:
Wenn es stimmt, dass Mörder Menschen sind, die nichts auf dieser Welt für liebenswert halten, und wenn es stimmt, dass man diesen Menschen einen Gefallen tut, wenn man sie umbringt - dann müssten sie doch freiwillig gerne sterben wollen. Denn was hält sie am Leben, wenn sie nichts liebenswert finden?
Mein Vorschlag lautet so: Jeder verurteilte Mörder sollte gefragt werden, ob er überhaupt noch Leben will. Er bekommt lange Zeit darüber nachzudenken und wenn er sich dafür entscheidet, dass er sterben will, dann ist die Gesellschaft geschützt, der Verurteilte von seinem Leiden erlöst und die Todesstrafe moralisch gerechtfertigt.
Wenn er sich aber dafür entscheidet weiterzuleben - dann wird er wohl finden, dass irgendwas an seinem Leben noch lebenswert ist. Und das, was er an seinem Leben noch lebenswert findet, ist wohl auch das Fünkchen Hoffnung, das zur Besserung führt. Wenn er sich dafür entscheidet zu leben - dannn sollte ihm sein Leben gestattet werden. Denn dann hat er ein Recht darauf zu leben.
Q: Ist das vielleicht ein schluss-letzt-endlicher Punkt, auf den wir uns einigen können?

[Ralle1973]

tztztz

Gebot: Du sollst nicht töten

Scheint ja nur dem Mörder vorgeworfen zu werden, nicht dem Henker

und wieder traurig raus...

Ralph

Aktuell Nachricht:

Ein Schritt weiter zu mehr Menschlichkeit

[ 18.04.2001: Beitrag editiert von: Ralle1973 ]

[stephy]

O Himmel, jetzt kriegen MÖRDER auch noch die WAHL über alles zu entscheiden... warum ihnen nicht gleich ein paar hübsche, kleine Mädchen in die Gefängniszelle schmuggeln??? *augenroll* [img]images/smiles/icon_sad.gif[/img]

@ Q
Stimmt, ich hab ein kleines Problem mit meinem Durchsetzungsvermögen. Immerhin nehm ich mir immer wieder vor, mein Maul zu halten und dann schießt es doch auf... [img]images/smiles/icon_sad.gif[/img]

Vielleicht noch eines; es wäre bestimmt in unser aller Sinn, wenn endlich mal Meinungen akzeptiert werden, okay? Das fände ich sehr, sehr nett... Danke
Dann hätte ich auch nichts gegen eine weitere Diskussion einzuwenden, aber sobald es an das Wort RESPEKT geht und das gebrochen wird, sollten wir aufhören damit...

Schlechte Kindheit... dazu fällt mir noch ein Beispiel ein; wenn mir also jemand mein Auto klaut... ja... dann zieh ich auch nicht los und klau das nächste Auto... und so ist es auch hier; wenn mir etwas schlimmes widerfährt, dann will ich, daß es anderen BESSER geht und nicht schlechter! Und deshalb halte ich dieses Argument für nicht ganz angebracht... [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]

Ansonsten würde ich vorschlagen, Ihr ignoriert mal phyrras Beiträge nicht mehr, denn sie hat einige sehr gute Elemente aufgegriffen...
Vor allem als Mutter von 2 Kindern hat sie - denke ich - eine Ahnung davon, wie man sich fühlen muß, wenn man Ängste um seine Kinder aussteht... Etwas, was WIR wahrscheinlich nicht begreifen können... NOCH nicht...

Ein Mörder kann nicht lieben, sonst hätte er eine Schamgrenze. Das heißt, wenn er es schafft, seinen Trieb mehr zu lieben, als die Gesellschaft... als die Kinder um sich herum... dann ist das doch der eindeutige Beweis dafür, daß er ein rücksichtloser Egoist ist!

Aber okay; ich werd dann mal wieder meinen Mund halten... [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] Ich würde Euch nur bitten, nicht so von oben-herab zu schreiben und auch andere Meinungen zu akzeptieren. Das wäre mein Wunsch und mein Apell. Das ist auch wichtig für Euer späteres Leben, glaubt mir [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] Lernt man einmal, braucht man immer wieder... [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

Ansonsten wünsche ich weiterhin viel Spaß. Kommt uns mal in anderen Threads besuchen... [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]

stephy

[Moritz]

Stephy: Mir geht es hier nicht darum Meinungen gegenseitig zu akzeptieren, sondern Pro- und Contra-Argumente gegeneinander abzuwiegen und am Ende zu schauen, was überwiegt.
Du verstehst das völlig falsch: Anscheinend bist du der Ansicht, dass ich, wenn ich deine Argumente angreife respektlos bin. Wenn du wirklich so denkst, dann hast du irgendwas falsch verstanden.
Du sagst, wenn dir etwas Schlimmes passiert, willst du, dass es den anderen besser geht als dir.
Aber wenn du willst, dass es den anderen besser geht als dir, dann bedeutet das, dass du auch noch irgendwas zu geben hast. Aber ein Mörder hat wahrscheinlich gar nichts mehr zu geben...
Außerdem habe ich Phyrras Beiträge nicht mehr ignoriert; ich bin ausführlich auf ihre Argumente eingegangen.
Du sagst weiterhin, ein Mörder würde seinen Trieb mehr lieben als die Gesellschaft. Ich glaube aber nicht, dass der Mörder wirklich eine Wahl hat. Der Mörder sagt sich nicht: "Für mich zählt mein Trieb mehr als diese utzi-butzi Gesellschaft!"
Der Mörder hat keine andere Wahl, weil ihn sein Leben zu dem gemacht hat, was er ist. Die Vorstellung vom Freiem Willen ist größtenteils ein Wunschtraum.
Noch was, Stephy: Du schreibst im ersten Satz, du bittest uns unsere Meinungen nicht so von oben-herab zu schreiben.
Im nächsten Satz sagst du: "Das ist auch wichtig für euer späteres Leben." Wer schreibt hier bitteschön von oben herab?

[Moritz]

Mit Sarkasmus lässt sich Dummheit auch erklären... [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]

[stephy]

Danke, Moritz.

[Moritz]

*aufdaszwinkerndesmileyverweist*

[phyrra]

Äh Veit,

deine Gebäckflügelspinne fasziniert mich dermaßen daß ich gerne ein paar davon adoptieren möchte. Was meist du ließe sich das einrichten?? Ich hätte auch jede Menge Maden und Mücken im Sommer (wenn mein großer fetter Bobtail seine tägliche Ration Fleisch mal wieder verschmäht) - äh frist eine Gepäckflügelspinne eigentlich Maden? Oder doch eher Hühnchen? Mag sie Schweißfüße - aber äh ich schweife vom Thema ab.

@Q
danke für die Beantwortung meiner Fragen.

Mich überzeugst du nie - aber was hälste von Waffenstillstand?

phyrra

[Kaschmaker]

Hallo,

das man immer dumme Sprüche mit Smileys rechtfertigen will.

Kaschmaker

[Moritz]

Stephy: Du fragst, warum du dich in den Täter hineinversetzen solltest.
Du sagst, dass man bei Mord im Affekt, Mord bei Unzurechnungsfähigkeit etc. die Täter nicht mit dem Tod bestrafen sollte.
Du sagst, nur KRANKHAFTE Mörder sollte man mit dem Tod bestrafen. Das heißt, du willst bestimmte Mörder für krankhaft erklären. Deshalb musst du dich so gut du kannst in diese Mörder hineinversetzen, dir ihre Motive und Antriebskräfte vorstellen und dann sagen, ob du diese Mörder als krankhaft erklären kannst. Und wenn du das tust, dann musst du dich auch noch fragen, ob du diese Täter nicht nur für dich als krankhaft erklärt hast, sondern aus ganz objektiver Sicht, nach allgemeingültigen Richtlinien (falls man solche allgemeingültigen Richtlinien überhaupt aufstellen kann) als krankhaft.
Du sagst immer, man sollte einen Mörder töten, damit er nicht einen weiteren Menschen umbringen kann.
Gehen wir mal vom Schlimmsten aus: Der Mörder bekommt keine Todesstrafe, bricht irgendwie aus und bringt jemanden um.
Du willst diesen zweiten Mord mit einem anderen Mord verhindern.
Egal, welchen Weg wir gehen - wir haben immer einen Toten. Im einen Fall ist der Verurteilte der Tote, im anderen Fall ein beliebiger Mensch.
Du behauptest, der eine dieser Morde wäre moralisch zu rechtfertigen, der andere unglaublich grausam und furchtbar.
Du sagst, der Mord an dem Verurteilten ist deshalb vom moralischen Standpunkt aus zu vertreten, weil der Verurteilte ein böser, angeblich kranker Mensch ist und das x-beliebige Opfer (falls es wirklich ein weiteres solches Opfer geben sollte) sei (nimmst du jetzt mal an) ein besserer Mensch.
Du urteilst also über Menschenleben, indem du das Leben des Verurteilten gegen EVENTUELLE weitere Leben abwägst.
Ich halte es schon für hemmungsloses Übermenschen-Denken, wenn man sich überhaupt das Recht dazu herausnimmt ein Menschenleben gegen ein anderes abzuwägen.
Für dich mag vielleicht der eine Mensch ein besserer sein als der andere, aber das ist deine persönliche Meinung. Selbst wenn alle Menschen auf der Welt derselben Meinung wären, würde es ihnen nicht das Recht geben, diese Abwägung von Menschenleben als Tatsache hinzustellen.

[stephy]

Also tut mir leid, Moritz, wenn Du einen Mörder für einen guten Menschen hältst, dann ist doch etwas nicht mehr normal in Deinem Gerechtigkeitsempfinden, nicht wahr?
Und ja, ich denke, das Opfer ist der bessere Mensch.
Schau mal; warum sollte ein junges Mädchen denn für irgendwelche krankhaften Triebe eines Mannes mit dem Leben bezahlen? Ist DAS Gerechtigkeit? Ist es denn gerecht, wenn Du sagst; okay, ich habe ein kleines Kind. Dieses Kind ist nun tot. Und ich kann nicht beurteilen, wer der bessere Mensch ist; das Kind oder der Täter. Außerdem hatte das Kind einfach PECH, als es ihm über den Weg lief.
Tut mir leid, das klingt für mich so kalt wie ein Eisberg am Nordpol. Ich weiß nicht, ob Du kalt bist, aber langsam glaube ich es wirklich (und das stimmt mich traurig [img]images/smiles/icon_sad.gif[/img]).

Denn wenn Du Dich hier allen Ernstes fragst, wer der bessere Mensch ist... tut mir leid, da fehlen mir einfach die Worte... [img]images/smiles/icon_sad.gif[/img]

Außerdem; Gleiches mit Gleichem ist FAIR. Das ist eine Regel, die besagt, daß man sich an diese Spielregeln halten muß, sonst bezahlt man dafür. Warum soll das unfair sein? Warum willst Du denn so krankhaft die Mörder verteidigen? Hast Du Angst, daß ein Mensch, den Du liebst, mal durchdrehen könnte und Mörder spielen könnte? Tut mir leid, aber das kommt mir langsam echt so vor.

Du fragst Dich, wer denn das Recht hat, über das Leben des Mörders zu entscheiden. Ich frage mich, wer denn das Recht hat, den Tod dieses kleinen Mädchens ungesühnt zu lassen. Ich frage mich, warum es denn für die krankhaften Triebe dieses Mannes sterben mußte - hast Du es gefragt? Hast Du es gefragt, ob es sterben will? Nein, wohl nicht. Und bei der Todesstrafe geht es in erster Linie um DAS OPFER und nicht um das Täter.
Ich würde nicht für so ein Schwein sterben wollen - Du auch nicht, oder? Also; was spricht jetzt bitte noch dagegen? Das kleine tote Mädchen...
Weißt Du, was man tun sollte? Man sollte den Sarg dieses kleinen Kindes in den GERICHTSSAAL schleppen, damit die RICHTER es sehen können! Damit sie die GRAUSAMKEIT der begangenen TAT sehen und begreifen können... Sie sollen dem Kind ins Gesicht schauen (sofern es noch eins hat) und DANN ihr verdammtes Urteil fällen! Glaubst Du nicht, daß das dann anders ausfallen wird?

Ich bin nicht gewilligt für so ein Schwein zu sterben, tut mir leid. Und wenn ich für so einen Mistkerl, für so eine Bestie, sterben muß, dann will ich, daß mein Tod nicht umsonst ist.
Denn die Menschen, die dort draußen sind und ihr tägliches Brot verdienen, die Menschen, die gut sind, die gilt es zu schützen. Und es steht ja hier wohl außer frage, ob ein MÖRDER ein guter Mensch ist oder nicht.
Vor allem ein Möder, der sich an kleinen Kindern vergeht.

stephy

[MisterQ]

Bonsoir mes amis
@Phyrra: Sorry, dass ich deine Beiträge nicht beantwortet und bearbeitet habe.Das hat einen einfachen Grund, und zwar dass ich erst genau vor 10 Minuten den PC das erste Mal seit gestern Abend eingeschaltet habe.
Hatte nämlich einen richtig fiesen Stress-Tag!

Dein Vorschlag gefällt mir, lass uns Waffenstillstand schließen.Ich habe mittlerweile absolut keine Lust mehr, über die Todesstrafe zu diskutieren.

Nur noch eine Frage: Verstehst du meine Argumente nicht, meinst du, mein ganzes Auftreten und meine Art zu argumentieren überzeugen dich nicht, oder meinst du, dass du einfach nicht von deiner Meinung abzubringen bist? [img]images/smiles/icon_confused.gif[/img]

@Moritz
Ich denke, wir haben jetzt wirklich einen sich ziemlich Nahe kommenden Standpunkt erreicht.Ich nähere mich von der einen und du von der anderen Seite.
Mit unserem Ergebnis bin ich durchaus zufrieden. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] *moritzdiehändereich*

So Leute, können wir uns darauf einigen, dass übriggebliebener Frust runtergeschluckt wird und dieser Thread mit meinem (hoffentlich) abschließenden Beitrag ausgelutscht ist und erstmal trockengelegt wird???
Hätte nie gedacht, dass wir hier einen absoluten Beiträge-Rekord hinbekommen, als ich das Thema gestellt habe...Bedanke mich bei euch ALLEN für die Beteiligung.

Gruß : euer Q

[phyrra]

@stephy,

reg dich nicht auf stephy.

Ich glaube ich habe Moritz endlich durchschaut. Er VERARSCHT uns hier - aber gründlich.

Wenn er allen erstes überlegt, ob der Täter, DER MÖRDER ein besserer Mensch ist als das Opfer - DANN KANN DAS DOCH BLOSS VERARSCHUNG SEIN. Vor allem wenn es sich um Kinder (als Opfer) handelt.

Hat lange gebraucht bis ich dahinter gekommen bin Moritz - Kompliment. ABER SPÄTESTENS JETZT WEISS ICH DASS DU UNS ALLE VERÄPPELST.

@Kaschmaker,
wo du recht hast - haste recht.

cu

phyrra

[phyrra]

@MisterQ,

tschuldigung, hatte die sechste Seite echt übersehen. Hätte nix mehr geschrieben wenn ich eher gesehen hätte daß ihr hier zum Ende kommt.

**mußsofortneuebrillekaufen**

phyrra

[MisterQ]

Phyrra
Du hast mein schönes, schönes Schlusswort versaut! SKANDAL ! [img]images/smiles/icon_razz.gif[/img]

Aber jeder hat eine zweite Chance.
ähämmm...
Zitat von Q:
So Leute, können wir uns darauf einigen, dass übriggebliebener Frust runtergeschluckt wird und dieser Thread mit meinem (hoffentlich) abschließenden Beitrag ausgelutscht ist und erstmal trockengelegt wird???
Hätte nie gedacht, dass wir hier einen absoluten Beiträge-Rekord hinbekommen, als ich das Thema gestellt habe...Bedanke mich bei euch ALLEN für die Beteiligung.