Sehr interessantes Thema, GlueBoy!
Ersteinmal:
Zitat: Und wer sagt, "Saw" hätte keine Handlung, hat den Film nicht gesehen! :roll:
Nun, aber gerade SAW ist ein Paradebeispiel für ein Film, dessen Handlung und Inhalt, Motiv wohl erst ausgedacht wurde, nachdem der Rest schon stand. Die filmischen Fehler und der ganze Blödsinn drumherum scheinen kaum ein Ende zu nehmen. Vor allem das schon protofaschistische und küschentischpsychologisch anmutende Motiv (wenn man es denn ernst nehmen könnte, kann man aber nicht) ist so abwegig, dass man es lieber ganz hätte weglassen sollen. Ich bin übrigens hocherfreut, dass unter "kino.de" SAW unter den Film-Schund im Jahr 05 fast an erster Stelle steht - und zwar durchaus von Fans des Genres gewählt.
Die eigentliche Idee (Psychoterror im Vordergrund, nicht rohe Gewalt) und das Potential, dass der Film hat (verschiedene ineinander verstrickte Handlungen etc.), würden ihn nicht zwingend in die Gewaltpornographische Ecke verweisen, die Umsetzung aber, das katastrophale Drehbuch, tut es.
So, und nun zur eigentlichen Diskussion
Ich habe mich in diesem Bezug über den Trailer zu "Hostel" mit jemanden ausgiebig (und mehr als das, was ich hier kopiere, sind oft nur Ausschnitte) in einem anderen Forum unterhalten... wiederholen werde ich das ganze keinesfalls. Zur eigenen Stellungnahme für mich und für allgemeine Gedankenanstoße (Die Meinung des Diskussionspartners zu diesem Thema ist
sehr interessant und meiner Meinung nach auch lesenswert) kopiere ich es hinein.
Das Thema dreht sich zuerst um die Trailer und einige veröffentlichte Szenen, da die Filme (so wie bei den neueren auch hier im Forum) kaum einer schon sah / sehen konnte. Anschließend geht es allgemein um die auch hier erwähnte Gewaltpornographie.
Wem das alles zu lang ist - denn lang ist es allemal - sollte es einfach überspringen und seine Meinung schreiben, ich will keine beginnende Diskussion totschreiben oder im Keime ersticken.
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Beginn der Diskussion
Zitat Sheikra
Ich habe etwa vor drei Wochen den Trailer zu HOSTEL gesehen und dachte mir nur "SAW in verschärfter Form". Als mir jetzt 'ne Freundin (liebe Grüße übrigens *gg*) einen Link schickte, wo Clips zum Film zu sehen sind, war ich richtig baff.
Wie viel Gewalt muss man eigentlich noch zeigen? Und vor allem, WER will das bitte freiwillig sehen?
Bei HOSTEL scheint es echt gestörter zuzugehen als bei SAW. Augen werden mit Schweizbrenner herausgebrannt und mit einer Schere wird zum Abschluss dann noch dem (noch) lebenden Opfer der Sehnerv durchgetrennt. So und ähnlich ist dann auch noch der Rest der Clips (ich hab nur zwei gesehen, weil ich mir dann dachte, sowas krankes brauch ich echt nicht)
Wie seht ihr das Ganze? Ist es nicht etwas geschmacklos einen solchen Film überhaupt zu produzieren? Und wo soll der Wahnsinn denn bitte hinführen? Ich bin zwar nicht jemand der bei Horrorfilmen schnell Angst bekommt (sehr selten) oder sich schnell ekelt, aber so was finde ich schon regelrecht pervers und menschenverachtend. Zumale diese Filme nur auf die Gewalt zählen. SAW 2 ohne diese extesive Gewalt wäre rein gar nichts. Kaum Story, kaum Spannung, kaum Charaktere, die überzeugen. Also was soll das? Ist das jetzt eine neue expressionistische Art Filme zu machen?
Zitat rotwang
mhm...als ich letztens mit einer freundin über "hostel" sprach, fiel uns auf, dass das einer der horrorfilme, die letztendlich noch gefehlt haben. wie viele andere filme vor ihm, aber bei weitem nicht in der konsequenz wie bei "hostel", präsentiert der film uns die begegnung mit inneren dämonen und schafft so eine selbstreflektion, die - nach der theorie der katharsis - erst recht dafür sorgt, dass wir unsere phantasien, die wir nun visuell ausgeführt präsentiert bekommen, nicht mehr selber ausleben und erfahren müssen. statt dessen erfahren wir, welch überaus animalisches und archaisches lebewesen wir sind, dass sich trotz aller errungenschaften der postmodernen gesellschaft eben nicht von diesen wurzeln loslösen kann.
Insofern ein film, der wie jeder andere auch seine grundsätzliche existenzberechtigung hat, solange er nicht bloß nur plakativ ist - und davon war bisher in keiner review etwas zu lesen..
[...]
Im Übrigen schreibt SheiKra ziemlichen Schwachsinn: Ich hoffe, dir ist klar was der expressionistische Film ist? Saw II und Konsorten sind nicht im Geringsten expressesionistisch. Außerdem: Wieso ist der Film für dich krank? Woher rührt diese Einschätzung? Wohl vor allem aus deiner subjektiven Rezeption und wenn du einen solchen Film im Vorfeld bereits verurteilst und ihm den Gebrauch von Gewalt aus rein plakativen Gründen unterstellt, dann solltest du mal dein Konsum- und Rezeptionsverhalten reflektieren und nicht auf Gerüchten, Ahnungen und Vorurteilen aufgebautes Gerede verfassen...
Wenn ich aus "Schindlers Liste" die Szene nehme, wo Amon Göth von seinem Balkon aus unschuldige Juden erschießt, dann dekontextualisiere ich die Szene innerhalb des Films und könnte auf den Gedanken kommen, "Schindlers Liste" sei ein rechtsradikaler Film, weil er zeigt, wie man mit Juden umgehen soll...Du machst es dir mit solch einer Dekontextualisierung extrem einfach...ungefähr so, wie die Leute, die Filme nur nach ihren Trailern bewerten und die Filme aber selber nicht sehen...und im Fall von Saw II: Ja, war eine Enttäuschung, ein großes Ärgernis, da der Film einfach nur schlecht war, aber deshalb jetzt andere Filme dieses Genres im Vorfeld zu verurteilen, halte ich für äußerst bedenklich..
[...]
Natürlich gibt es Menschen, die nur der Gewalt wegen diesen Film sehen werden, aber mal ganz davon abgesehen, dass der Prozentsatz wohl äußerst gering sein wird, ist das vollkommen legitim. Diese Leute erleben, wie der Film stellvertretend für sie einem natürlichen Trieb nachkommt, nämlich der Erhaltung des eigenen Genmaterials durch das Töten möglicher Konkurrenten. Dabei übernimmt die Qual des Opfers die Stellung einer Bestrafung für die versuchte Vereitelung einer Fortpflanzung im Sinne der Konkurrenz durch ein anderes Männchen oder ein Zurückweisung durch ein Weibchen. Natürlich sind das rauhe, brutale und archaische Triebe, die in unserer postmodernen Gesellschaft eher durch Mobbing, etc. in der Berufswelt ausgefochten werden, aber dennoch sind sie dem Menschen immanent und er kann sich davon nicht loslösen. Folgen wir dann wiederrum der aristotelischen Dramentheorie (auf der eigentlich alles was Film, Roman oder Theater ist aufgebaut ist), so müssen wir erkennen, dass der Trieb, der uns innewohnt für uns stellvertretend ausgelbt wird und wir diesem Trieb nicht mehr nachkömmen müssen, da er bereits auf der Leinwand für uns erlebt wird.
Außerdem scheint der Film bei Weitem nicht so heftig zu sein wie dies immer hier angeführt wird. Das einzig heftige an Hostel ist, dass er die explizite Darstellung von Gewalt, die dem Kino bereits seit Ewigkeiten bekannt ist, aus der Nische ins Mainstreamkino transporiert (Eine extrem gewalttätige Augenszene ist dem Weltkino bereits seit 1929 bekannt).
Und apropos Lynch: Die Gewalt in Eraserhead, als Henry sein "Kind" mit der Schere ersticht ist also legitim, weil Lynch Fragen offen lässt?
[...]
Im Übrigen meinte ich mit der Moral: Wenn die Täter am Ende die Gewalt ernten, die sie gesät haben, so legitimiert man die Gewalt immerhin partiell. Und Sheikra hat es bereits gesagt: Die Gewalt in Hostel ist nicht ästhetisch. Somit kann die Gewalt auch nicht über vordergründige Ästhetik zum "Eyecatcher" oder Bauernfänger werden, sondern wird gerade wegen ihrer abstoßenden Inszenierung zu einem Motor der Ablehnung: abstoßende Gewalt wollen wir nicht sehen, oder? Das könnte durchaus die Message des Films sein, der durch eine radikale und drastische Methode dem Zuschauer die grauenhafte Fratze der Gewalt vor Augen führen will. Und in so einem Kontext finde ich Gewalt deutlich sinnvoller als in einem Film wie "Unleashed", der durch seine Ästhetik und seinen Inhalt Gewalt als Mittel zum Zweck legitimiert..
Zitat Gio
Ganz ehrlich: So ein Blödsinn.
Natürlich will man das sehen. Darum geht es. Der Lockspruch lautet: „Versuch nicht zu kotzen“. Wie kann der Gedanke kommen, der Zuschauer wolle ästhetisierte Gewalt sehen? Das will er nicht. Er will etwas sehen, das brutal ist, das Ekel erregt. Es soll abartig und blutig und pervers sein. Warum sonst kann man jemanden mit diesem Trailer und diesen Sprüchen locken? Die Antwort ist mehr als eindeutig.
Moral tut auch nichts zur Sache. Wir denken auch mal nicht an Hostel.
Dreh allgmein einen Film und leg seinen einzigen Sinn auf das Zeigen von Gewalt. Lass den Täter am Ende sterben. Ist er dadurch gerechtfertigt und die vorhandenen Szenen nicht pervers? Natürlich nicht, im Gegenteil. Es ist noch krasser, weil die Gewalt dadurch Mainstreamtauglich wird und nicht mehr bezeugt, dass sie krank ist. Sie wird scheinheilig.
[...]
Natürlich, deine Absicht in allen Ehren. Es ist sehr vernünftig, einen Film erst dann beurteilen zu wollen, wenn man ihn gesehen hat. Aber ganz abgesehen davon, dass du damit das Thema sehr stark einschränkst – geradezu katastrophal - begibst dich auch auf gefährliches Terrain. Du stellst die These auf, der Mensch könne nicht vernünftig denken. Du nennst Menschen, die sich nicht jeden Schund der Welt antun, unmündig. Natürlich, in wissenschaftlicher Betrachtung müsste man das tun. Es wäre nicht akzeptabel, über einen Film zu urteilen, ohne ihn zu kennen. Darum geht es aber nicht. Ein gesunder Mensch geht nicht in Teil 4, wenn die anderen schlecht waren. Dabei ist es egal, ob der Regisseur und die Hauptdarsteller wechseln.
Was du bei Hostel tust, ist – genau so, wie du es uns vorwirfst - eine einseitige Betrachtungsweise. Du beschränkst dich auf den Film, und zwar NUR darauf. Du betrachtest nicht die Umstände. Dazu gehören ausschließlich brutale Clips, die stolze Präsentierung eines Films, dessen einziger Sinn in der Gewalt zu liegen scheint und der Spruch „versuch nicht zu kotzen.“ Die Aussage, die Richtung, die Tendenz ist vorgegeben. Eindeutig. Und eindeutig kritisierenswert.
Aber zurück zur Meinungsbildung ohne genaue Vorkenntnisse. Natürlich, ganz ohne Zweifel, folgen daraus Ignoranz und Einseitigkeit in der Sichtweise. In Maßen. Das ist aber hinzunehmen. Warum? Siehe das Beispiel mit der Pornographie. Du musst nicht jeden Porno sehen, um sagen zu dürfen, er wäre ohne Spannung und mit platten Dialogen. Du musst dir nicht jede RTL II Kinderkacke, die nachmittags läuft, anschauen, um behaupten zu können, das Fernsehprogramm nachmittags auf RTL II würde verdummen. Du musst nicht die neue Reality TV-Serie schauen. Du musst deine Freizeit auch nicht Heidi Klumps Model-Vermaktung widmen, um zu behaupten, es wäre kommerzieller Trash. Werbung reicht manchmal. Logisches Denken reicht. Ein gewisser Blick hinter das System reicht. Du kannst nur das beurteilen, was du kennst. Nicht das, was du nicht kennst. Du beurteilst, was dir präsentiert wird. Es geht nicht nur um die Gerechtigkeit dem Objekt gegenüber. WÜRDE es darum gehen, könntest du keine Meinung zu keinem Prominenten haben, zu keinem Star, nicht einmal zu Politikern. [...] Und keiner (bzw. kaum einer) hier kennt Hostel. Man weiß aber genügend für eine Diskussionsgrundlage. Und gerade dabei sollte der wirkliche Film an sich, den niemand gesehen hat, nicht im Mittelpunkt stehen. Warum sollte ich nach einer absoluten und objektiven Gerechtigkeit streben, die niemals erreicht werden kann, um mich aus allem raushalten zu dürfen? Und wenn – WENN – der Film Ausnahmsweise NICHT gewaltverherrlichend ist und der Trailer gelogen hat... dann nehm ich die Meinung eben zurück. Dann hat er nicht gehalten, was er versprochen hat. Dann hat er nicht gehalten, was er impliziert. Dann ist das sein Problem. Nicht meins.
[...]
(zu der Dekontextualisierung, Beispiel Amon Göth)
Natürlich kann man jeden Film aus dem Zusammenhang reißen. Das kann man immer. Aber warum sollte man das tun? Es geht darum, dem Zuschauer einen Erwartungshorizont zu vermitteln. Man will das Zielpublikum erreichen. Das ist Marketingstrategie. Es wäre katastrophal, eine romantische Komödie als zukunftspessimistische Gesellschaftskritik anzukündigen – die Fans kurzweiliger Unterhaltung würden sich zu Tode langweilen, die anspruchsvollen Kritiker würden nicht ins Kino gehen. Man will genau die Leute im Kino haben, denen der Film entsprechen könnte. [...]
Eins steht fest: Ein Film, der mit gewaltpornographischem Plakat und passenden Kinoausschnitten wirbt, ist NICHT gedreht worden, um böswillige Gewalt zu thematisieren, zu verurteilen und über sie aufzuklären. Menschen zu schockieren und ein politisches Statement zu beziehen. Des Weiteren liegt die Vermutung nahe, dass die Gewaltszenen nicht in einer Geschichte beinhaltet sind, sondern die Geschichte selber bilden. WENN das schockiert – davon gehe ich aus – und wenn es abschreckt – davon auch - ist es ein Nebeneffekt. Nur das.
[...]
Ist es neu? Nein, nicht völlig. Es stimmt, Gewalt war schon immer im Kino vorhanden. Ist schon seit sehr langer Zeit ein Stilmittel.
Und zwar, weil Gewalt jeden persönlich betrifft. Weil sie die Ängste der Menschen berührt. Daher ist niemand pervers, der sich einen Gruselfilm anschaut. Selbst, wenn dieser gewalttätige Szenen beinhaltet. Ein Gruselfilm erzählt eine Geschichte, und der Mensch kann sich mit den Protagonisten identifizieren. Er durchleidet die selbe Angst; er hat Interesse daran, sich zu fürchten. Jede Furcht löst eine Körperreaktion aus. Der Mensch fühlt etwas. Erlebt etwas. Eine Faszination daran ist verständlich.
Aber der Trend tendiert nun zu realitätsnahen und gewaltverherrlichenden Szenen. Sie beinhalten weniger Geschichte und mehr Details. Splatter gibt es zwar schon länger, sie haben aber immer noch – und glücklicher Weise - den Beigeschmack, nicht realitätsnah zu sein. Sie beinhalten „übertriebene“ Gewalt. Die Charaktere werden nicht ins Herz geschlossen, das Leid wird nicht nachvollziehbar. Es ist leicht verdaulich, überzogen, überzeichnet. Splatter können lustig sein, selten gehen sie nah. Wenn sie zu realistisch und ohne Ironie sind, wirken sie dämlich.
Aber: Das zeigen wirklicher, menschlicher Qual, so realitätsnah wie nur möglich, begibt sich auf ganz andere Wege. Alles, was wir bis jetzt von Hostel mitbekommen, ist: Gewalt. Mehr wird nicht vermittelt. Gewalt und Gewalt und Gewalt. Ob es erfüllt wird oder nicht ist, das erwähnte ich schon, nebensächlich. Das Zielpublikum und die Thematik an sich sind interessant. Bei dem Thema macht es doch nichts aus, ob der Film weiterhin seine Versprechen hält. Um ehrlich zu sein, glaube ich aber, dass er das tut. Selbst der Name Tarantino zeugt nicht für was anderes – weil es nur der Name ist, Tarantino hat in keiner Weise mitgewirkt. Marketingstrategie.
So, wie ich das mitbekommen habe, geht es um 3 Personen, die gefoltert werden. Höllenqualen und Angst durchleiden. Liege ich da so daneben?
[...]
Du hast einen sehr interessanten Punkt angesprochen, zu Beginn der Diskussion. Du hast die These in den Raum gestellt, dass gezeigte Brutalität
a) abschreckend wirkt und
b) die eigene Umsetzung von Gewalt überflüssig macht.
Wir müssten also prüfen, ob der Film es schafft, den Trieb nach Gewalt umzuwandeln. Bzw. ob der Filmzuschauer seine Gewaltbereitschaft in ein Gewalt-Ansehen umwandelt, als Ablass-Ventil.
Der Gedanke ist an sich natürlich interessant, lässt auch einiges an Diskussionspotential zu. Aber eine für mich zufrieden stellende Antwort lieferst du selber: Du meinst, der Trailer hat dich nicht berührt. Für mich ist das Zeichen genug. Es weißt darauf hin, wie die Hemmschwelle sich bei gesteigertem Sehen von brutalen Filmen verringert. Das beinhaltet nicht, gewalttätig zu werden - das will ich dir keinesfalls unterstellen. Ich meine die allgemeine Hemmschwelle der Aufnahme. Der Wahrnehmung.
Ich erinnere mich an Orwells „1984“. Im Buch wird von einer Masse geredet, die im Kinosaal sitzt, gröhlt und jubelt, als Menschen vor ihren Augen getötet werden. Deutlich geht daraus hervor, wie die Wahrnehmung für Grausamkeit abgestumpft ist (übrigens ein beliebtes Motiv). Aggressiv macht das den normalen Menschen vielleicht nicht, aber es macht ihn kälter, dumpfer. Und es unterstützt diejenigen mit einem schon vorhandenen, aggressiven Drang.
Selbiges ist bei Videospielen: Ich würde niemals das Erfuhrtmassaker auf die Konsolenspiele schieben. Das ist einseitiger, blinder Schwachsinn. Eine Sichtweise, die von vorhandenen Problemen ablenkt. Aber nichts desto trotz dienten diese unterstützend. Und der Drang nach Brutalem wird, ist er vorhanden, gefördert. Damit wird Geld gemacht. Darauf wird abgezielt. Es wird bewusst von den Medien genutzt, sobald Interesse vorhanden ist, und dann bis ins Extreme gesteigert.
Ich muss sagen, umso mehr Aufschrei es gibt, wenn ein Film wie Hostel, mit derartigem Trailer und derartigen Plakaten in die Kinos kommt, um so positiver empfinde ich es. Eine Gesellschaft, an der derartiges kalt vorüber rauscht, finde ich erschreckend. Eine, die die Thematisierung des Menschlichen Leidens, so wie es in Hostel getan wird, verurteilt, für erstrebenswert.
Noch einmal: Ich berufe mich natürlich nicht auf die 90 Minuten, die es bald im Kino anzusehen gibt. Oder was weiß ich, wie viele es sind. Ich berufe mich auf das, was es zu sehen gab. Das, was ich beurteilen kann. Das, was alle beurteilen können. Das, was es zu bewerten gibt. Und genau so sollte es sein. Noch einmal: Wenn der Film Hostel nicht hält, was er verspricht, sollte er auch nicht sauer sein, wenn man es falsch beurteilt.
Zitat:Zitat:
wie ich auch schon vorher gesagt habe, hat sich die gewaltdarstellung im kino eigentlich nur soweit verändert, dass sie aus der nische den schritt in den mainstream wagt.
Und das ist nicht bedenklich? Das ist „nichts“? Ich glaube, der Unterschied zwischen dem Nischenpublikum und der Allgemeinheit spielt schon eine Rolle.
Zitat Rotwang
- Hier werden über den Film "Hostel" Rückschlüsse auf die Welt gezogen - unzulässig: siehe Geschichte des Films.
- Über eine Meinung gleich einen Kulturkampf gegen die bösen und schlechten Menschen zu beginnen..
- Werbesprache muss analysiert werden (Werbesprache darf an sich auch ruhig plakativ sein, nur über plakative Elemente einer Werbung auf einen gesamten Film zu schließen, der eben dieses auch durchaus als bewusstes Mittel der Irreführung einsetzen kann...naja). interessant natürlich auch, dass wir hier über clips diskutieren, die nicht offizielles werbematerial sind (beovr fragen aufkommen: die seite
http://www.diehostel.de ist keine offizielle seite)...^^
- Stichwort: Theater der Extreme
- eine Handlung als Ablassventil ist ein Gedanke, der uns auch schon seit Jahrtausenden bestimmt
- Gut, um Ethik geht es also? Frag ich mal: Wann hat die Ethik den Film verlassen? Ich würd mal sagen: sie war nie da - und das ist auch gut so (wieder einmal ein Verweis auf Bunuels "Un chie andalou", in der die Augenszene in keinem Zusammenhang mit dem Rest des Films steht und an sich überflüssig ist)..
Zitat Gio
[...]
Filme spiegeln die Gesellschaft wieder. Treffen den Zeitgeist. Können nur erfolgreich sein, wenn sie auch berühren oder Themen von Interesse beinhalten. Wenn man von Filmen NICHT auf die Gesellschaft schließt, hätte man ein Problem, vor allem mit der Beurteilung alter Werke. Siehe ebenfalls Filmgeschichte... Zeitkontext und Gesellschaft sind niemals unrelevant.
Zitat rotwang
[...]
mhm...das Problem ist allerdings, dass in der Literatur häufig solche Romane großen Erfolg haben, die nicht mit der gesellschaftlichen Gegenwart kongruent sind und die eben gerade dadurch eine neue gesellschaftliche Strömung mitbegründen bzw. zur Reflektion der Gesellschaft über sich selbst anregen. Gerade diejenigen Autoren und Werke verbuchen häufig Erfolge, die der Gesellschaft eben nicht als gefällig erscheinen, sondern diese kontrovers thematisieren oder sich sonst wie gegen die voherrschende gegenwärtliche Befindlichkeit richten..
Zitat Gio
[...]
Es geht auch nicht darum, dass Menschen, die daran Gefallen finden, die daran interessiert sind, die sich dadurch einen Kick holen, nicht existieren dürfen. Es geht um Nischenfilme, die Mainstreamtauglich werden. Eine derartige Fixierung auf Gewalt (welche als normal, oder allgemein "geil" dargestellt wird) zu normalisieren finde ich bedenklich.
[...]
Zitat rotwang
[...]
Nein, die Frage nach der Gesellschaft im Hinblick auf die Hemmschwelle sich solche Filme anzuschauen darf nicht gestellt werden, wenn man einen kontroversen Film wie Hostel in der Geschichte der (immer schon provozierenden) Kunst kontextualisiert. Vielmehr muss man hier die Frage stellen, wie die Kunst (und dabei ist eine qualitative Gewichtung erst einmal nebensächlich) sich vor der eigenen Belanglosigkeit schützen will. Der Einzug eines Films wie Hostel in den Mainstream zeugt nur von einer bedrohlichen Tendenz einer allgemein akzeptierten und verwässerten Kunst, der ihre ursprüngliche Radikalität, die ihr im Nischendasein zugestanden war, vollkommen fehlt und die deshalb an ihrer eigenen Belanglosigkeit kranken wird. Wenn Hostel zum Mainstream ausgerufen wird, was kann dann morgen noch die Gesellschaft aufwühlen? Es fehlt der Provokation ob des gesellschaftlichen Konsens einen solchen Film als massenkompatibel zu akzeptieren eindeutig an Perspektive.
[...]
Nach der Prüfung durch die FSK mit einer einfachen kJ als Einstufung kann deshalb davon ausgegangen werden, dass der Film in keinster Weise illegale oder tendenziell gefährliche Inhalte nach § 131 bzw. 184 STGB verbreitet und sich somit für deinen Kinderporno-Vergleich, der unter den 184er fällt (obwohl er eigentlich als Zeichentrickfilm wiederum nicht darunter fallen würde, aber das ist ein juristisches Definitionsproblem und soll uns hier nicht interessieren), disqualifiziert
Und bezüglich deiner Sozialkritik: Was die Gesellschaft viel stärker abstumpfen lässt als dieses bisschen Fiktion ist die mediale Überschüttung mit realem Grauen. Viel erschreckender als solche Filme sollte doch wohl eher die Tatsache sein, dass Nachrichtensender aus jeder Katastrophe (Beispiel Bad Reichenhall) ein TV-Mega-Event mit kitschigem Pathospop zu Bildern zerstörter Häuser machen und wir das einfach bedenkenlos hinnehmen [...]. Wo bleibt da der Aufschrei und das Suchen nach einer Lösung? Es ist uns einfach unangenehm und zu schwierig. Stattdessen nehmen wir Filme, Musik und Computerspiele, die dann als moderne Sündenböcke herhalten müssen. Es ist niemals die Kunst die Gesellschaft verrohen lässt, es ist immer alleine nur die Gesellschaft selbst, die sich zu Grunde richtet...
Zitat Gio
[...]
Einmal: An den von dir aufgeführten Kritikpunkten gibts nichts zu bestreiten. Nur würde es eine gewisse Blindheit bedeuten, diese, nur weil sie real vorhanden sind, als einzige diskussionswürdige Ansatzpunkte anzusehen. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Natürlich kann man sich über die Entwicklung der Kunst, auch in Bezug zur Gesellschaft, und gerade im Bezug zur Gesellschaft, genauso aufregen, wie man es bei Guatanamo Bay tun kann - auch wenn ein Film nicht mit dem Foltern von Zivilisten gleichgesetzt werden kann. Man muss es nämlich nicht gleichsetzen. Bei übergreifenden soziologischen Entwicklungen gibt es keinen zentralen Punkt, den es herauszusuchen gilt, weil er der Auslöser für alle Probleme der Welt ist. Jede Diskussion in jedem Bereich, jedes Mal mit kritischem Bewusstsein, ist erstrebenswert. Es geht nicht um "Das bisschen Fiktion". Das bisschen Fiktion" ist kein "Bisschen" (man denke nicht ans Beißen), so viele reale Probleme es geben mag. Das ist eine Wechselwirkung, nichts voneinander unabhängig.
Und du hast einen neuen Punkt angesprochen - der dem vorhandenen jedoch nicht widerspricht. Die "allgemein akteptierte", "verwässerte" Kunst lässt sich soweit zurückverfolgen, dass Hostel dafür belanglos ist. Die akzeptierte und verwässerte Radikalität ist, das hast Du auch schon in älteren Posts erwähnt, nichts Neues.
Hostel ist in dieser Beziehung eine Steigerung. Hostel weißt öffentlich darauf hin. Aber nicht mit dem Anspruch, darauf hinzuweisen. Und das ist kritisierenswert. Die Belanglosigkeit und die mangelnde, von dir angesprochene Radikalität, und dies bei einem Film, der doch so radikal zu sein scheint. [...]
Zitat rotwang
der Punkt mit der Wechselwirkung...mhm...das ist zwar richtig, aber auch wiederum das größte Fass, dass man aufmachen kann: worin besteht die Wechselwirkung? Natürlich, Realität wirkt sich auf die Fiktion aus und umgekehrt, allerdings lässt sich diese Wechselwirkung nicht wirklich definieren: Schafft eine gewaltvolle Welt (als Metapher für Realität) einen gewaltvollen Film (als Metapher für Fiktion), schafft der gewaltvolle Film eine gewaltvolle Welt oder schafft womöglich am Ende eine friedliche Welt einen gewaltvollen Film zum Zwecke der Provokation oder wirkt der friedliche Film auf die gewaltvolle Welt und heilt sie durch eine Art Vision einer guten Welt von der Gewalt? Oder ist die Wechselwirkung stattdessen kathetisch und der gewaltvolle Film wirkt auf die gewaltvolle Welt?
Auch ich habe dazu keine wirkliche Antwort parat, obwohl ich auf Grund eigener Beobachtun deutlich zur kathetischen Wechselwirkung tendiere. Ein weiteres Problem, dass ich dabei sehe ist die - und jetzt muss man zwingend unterscheiden zwischen Kino und TV - zunehmende Fiktionalisierung der Realität durch diese ganzen Gerichtsshows, etc. Da ist die Wechselwirkung zwischen Fiktion und Realität naturgemäß deutlich höher und wird durch verschwommene Grenzen (eben Gerichtsshows als Fiktionalisierung der Wirklichkeit, aber auch schon regelrechte Inszenierung der Realität wie bereits oben angesprochen bei Katastrophen: Die Katastrophe als Schauspiel) zunehmend größer. Aber wir reden hier von einem Kinofilm, der zunächst auf Grund seiner Freigabe, dann auf Grund seines Sujets, schließlich aber auch auf Grund seiner Verfügbarkeit ein deutlich kleineres Publikum hat. Das ist dabei gar nicht mal so spektakulär, obwohl ich die Größe des Publikums bei der Betrachtung von Wechselwirkungen als wichtig empfinde - Nein, was wirklich wichtig ist, ist die Tatsache, dass den Menschen im Kino bewusst ist, dass sie eine Fiktion sehen. Ihnen allen ist klar, was ein fiktiver Film ist und dass er - auch wenn er auf wahren Begebenheiten basiert - die Welt nicht 1:1 abbildet. Dass diese Differenzierung nun nicht auf das gesamte Publikum zutrifft, hat ja eindrucksvoll "Tal der Wölfe" gezeigt, aber das ist auch wiederum abhängig von dem Sujet des Films und der tatsächlichen Beweisbarkeit zumindest der ersten paar Minuten. All diese Faktoren schmälern jedenfalls die Fähigkeit eines Films wie Hostel zur aktiven Teilnahme an einer Wechselwirkung und lassen so den Film bei Weitem nicht als gesellschaftsschädigend erscheinen. Die geringe Wechselwirkung widerspricht dabei nicht der Möglichkeit der kathetischen Wechselwirkung. Auch auf die Rezeption eines fiktiven Stoffes im Wissen um die Fiktionalität desselben folgt die kritische Reflektion über eben jenen fiktiven Stoff (die meines Erachtens nach sogar kritischer ist, als die Reflektion z.B. über einen Dokumentarfilm, der ja schließlich Realität dokumentiert oder zumindest vorgibt Realität zu dokumentieren) und regt dabei schlußendlich zu einer kritischeren Reflektion über die Realität an.
Natürlich ist Hostel für die Kunst belanglos (kann man mir aber auch zwischen den Zeilen lesen), aber daraus könnte man ganz einfach die frage ableiten: Welche Kunst ist heute noch von Belang? Alles ist schon einmal dagewesen, es gibt nicht neues mehr. Insofern könnte man theoretisch die Kunst abschaffen.
Zitat Gio
[...]
(zu den Wechselwirkungen) Dazu sollte man aber die Möglichkeit einer neutralen Gesellschaft erwähnen, auf die ein gewaltvoller Film einwirkt und diese in diverse Richtungen beeinflusst – sowohl negativ wie positiv. Ich möchte keine der aufgezählten Möglichkeiten ausschließen – weil der Mensch ein Individuum ist, dass sich nicht einheitlich einer Formel unterordnen lässt. Aber so wie auch du tendiere ich zu einer bestimmten Richtung. Diese beinhaltet neben eigener Erfahrung in diesem Bereich auch meine persönliche Einstellung und Weltansicht. Man könnte sich wohl im leichtesten Falls auf unterschiedliche philosophische Ansätze einigen, von denen man nicht abzubringen ist.
Das „größte Fass“ ist nämlich so groß, dass es auch allgemein Religionen und Weltanschauungen beinhaltet und damit unmöglich in dem Rahmen abzuhandeln ist. Für deine Art der Betrachtung müsste man sich nicht nur von jeglicher dogmatischen Religion lossagen, sondern selbst von Lebenslehren und Praktiken wie Yoga oder simpler Meditation. WÜRDE ein gewaltvoller Film, also die Konfrontation mit Gewalt, eine kathetische Wechselwirkung hervorrufen, würde dies sämtliche Denkensweisen in Bezug zu Themen wie „innerer Frieden“ und „Ausgeglichenheit“ negieren, weil diese quer laufen mit einer Beschäftigung mit Gewalt, mit einer bewussten Konfrontation, der bewussten KONZENtration darauf.
Wir müssten dafür erst einmal definieren, was der Mensch ist, was der Mensch braucht, was der Mensch erreichen soll, wie der Mensch es erreichen kann. Fragen, die sich jeder im Laufe seines Lebens stellt, und auf die es unterschiedliche Antworten gibt.
[...] Ich weiß, wie Fernsehen verdummen kann. Genauso, wie alle anderen Medien. Genauso, wie dein soziales Umfeld. Mir KANN man nicht erzählen, dass die Konfrontation mit Gewalt zum Selbstzweck die Gesellschaft in überwiegendem Maße positiv beeinflusst. Ich weiß, wie sie statt dessen aktiv „begrenzt“. Es geht nicht um Gewaltdarstellungen, die - wie in Schindlers Liste - zur Vermittlung einer Botschaft benutzt werden, die selber die kritisierenswerte Thematik sind, sondern um welche, die aufgrund ihrer Selber der positive Aspekt des Films sind – wie auch immer, als Anreizer, als Storygerüst, als Ekeleffekt, als Spannungseffekt, als Schockeffekt, als nur einseitig verstörendes Medium.
Die fiktive Gewalt, visuell für den Zuschauer aufbereitet, macht nicht zwingend gewalttätig. Und den einen oder anderen mag es bremsen, mag es befriedigen, mag es erregen, mag es als Ventil dienen, mag es bereichern, mag es inspirieren. Deshalb akzeptiere ich es in Nischen (nicht als etwas Optimales, aber etwas Akzeptables). Allgemein, auf die Gesellschaft bezogen, aber nicht. Da ist es nichts Erstrebenswertes, nichts Positives, nichts Bereicherndes. Hostel hat, wenn es dem Angekündigten auch nur ansatzweise entspricht, keinerlei Bereicherung, auch andere Filme nicht. Im Gegenteil, welch bittere Ironie hätte die Aussage.
[...]
(zum Wissen um die Fiktion)
Natürlich weiß er das. Darum geht es nicht. Wir reden hier bewusst von einem fiktiven Film und nicht von einer bejubelten realen Gewaltdarstellung. „All diese Faktoren“, die du erwähntest, hörten sich zwar nach viel an, sind aber nichts mehr als eine Beschreibung der aktuellen Situation – die mir durchaus bewusst ist, und eigentlich auch jedem sein sollte. Nur, weil ein Film eine Fiktion ist, kann man ihm nicht die Fähigkeit absprechen, an einer allgemeinen Wechselwirkung teilzuhaben. Das wäre eine blinde Verallgemeinerung aller fiktiven Filme. Dass die Freigabe und das Sujet das Publikum begrenzt, ist völlig nebensächlich. Es ist vorhanden, und es ist in genügendem Maße vorhanden, gerade davon haben wir geredet. Es geht hier nicht um einen kleinen Nischenfilm, der für Menschen fern ab von der Gesellschaft bestimmt ist. Du kannst auch keine Gerichtsshows als unrepräsentativ für die allgemeine TV-Entwicklung bezeichnen, weil ihre Zielgruppe wegen der Tageszeit und des trashigen Themas schon begrenzt ist. Ich bin mir durchaus darüber im klaren, dass wir hier nicht über einen Kultfilm oder den deutschen Mathematikunterricht sprechen. Unklar ist mir dagegen deine Aussage. Gerade Hostel und seine PR scheinen sich gut für eine derartige Diskussion zu eignen. Es geht hier um Interessen und gesellschaftliche Wandlungen, gerade diese werden an Extrembeispielen deutlich. Gleichzeitig solltest du nicht erwarten, einen rundum perfekten Beweis geliefert zu bekommen, der alle Vorraussetzungen erfüllt. Oh, und auch wenn – hat hiermit doch nichts zu tun. An seinem Charakter verliert das darauf bezogene Thema nichts. [...]
Zitat rotwang
Mit deiner Kritik an der Gewalt als Zentrum eines Films magst du aus deiner Sicht durchaus richtig liegen. Ich betrachte die Geschichte des Films und beziehe einfach mal dreist die Literatur mit ein und frage: Na und? Aus den oben von mir genannten Gründen (also der kathetischen Wechselwirkung, bezogen auf das Individuum, aber auch auf die Gesellschaft an sich) nutzte man immer schon Gewalt als zentrales Motiv. Da auf einmal etwas abfälliges dran zu entdecken halte ich für äußerst heuchlerisch und oberflächlich (Als Beispiel sei hier Marquis de Sades hochphilosophisches und gesellschaftskritisches Werk "Sodom" genannt, dass schon etwas mehr als 200 Jahre auf dem Buckel hat und welches vordergründig und oberflächlich betrachtet nur aus Gewalt und Pornografie besteht - ich arbeite gerade an einer Hausarbeit über dieses Fragment, deshalb dieses Beispiel..)
[...]
Zitat Gio
Na, da hast du dir aber ein Paradestück als Beispiel rausgegriffen. Als jemand, der im Zusammenhang mit seiner Hausarbeit an dieses Werk herangeht, hast du bestimmt mehr Fachwissen als ich – ich sah es vor längerer Zeit, und weiß nur, was ich allgemein hörte. Daher kann es sein, dass ich falsch informiert bin oder es falsch interpretiere. Meines Wissens nach war Sade nicht nur Gesellschaftskritiker, sondern auch jemand mit gravierenden, psychischen Problemen und der Faszination für Gewalt und Pornographie. In wie weit sein Werk nun eine innere Aufarbeitung oder eine intelligent-schockierende Gesellschaftskritik darstellt, ist umstritten. Der nach Italien verlegte Film in manchen Beziehungen ebenfalls. Und: hier haben wir wirklich eine krasse Darstellung, die sich nicht mit anderen Gewaltszenen gleichsetzen lässt. Der entscheidende Unterschied zur Gewaltfixierung ist die tatsächlich vorhandene Botschaft – die Kritik am Faschismus. Damit wären wir wieder beim „Schindler’s Liste“-Beispiel: Gewalt als Mittel zur Reflexion. ABER man muss vor einer Flucht zum Totschlagargument aufpassen: Ich stelle Gewalt dar, also will ich den Menschen zum denken anregen, oho.
Im vorhandenen Beispiel wird die Qual des Zuschauers, die er beim Ansehen empfindet, mit dem Ziel einer anschließenden Reflexion verbunden – wird es das immer? Geht es immer darum? Ich denke nicht. In den meisten Fällen gerade in diesem Bereich sogar nicht. Genau das beschrieb ich ja schon: Gewalt nicht als Mittel zum Zweck, sondern als Zweck selber, bei Kritik jedoch als Mittel verpackt. Damit macht man es sich so einfach und so leicht. Wenn man Nachts wachliegt oder am nächsten Morgen noch geschockt ist, ist das „geil“ und „tiefsinnig“. Ist es das deshalb? Nein. Ganz einfach, die Antwort. Wenn es das wäre, müsste ein positives Ergebnis bei herauskommen, das den Zuschauer selber um Gedanken für eine positive Entwicklung bereichert und – aufgepasst – der Gesellschaft im größeren Rahmen verhilft, eine bessere zu werden. Dann wäre die Argumentation richtig - aber das kommt äußerst selten vor. Sollten Gewaltspiele verboten werden, weil sie die Jugend zur Gewalt verführen, oder sollten sie gerade benutzt werden, weil dann keine aktive Gewalt ausgeübt wird? Beides nicht. Man wird weder verführt, noch wird man äußerst clever angestaute Aggressionen los. Man verdummt nur, man erschlafft. Jeder kann zwischen Fiktion und Realität entscheiden, niemand wird dadurch gewalttätig, und niemand wird dadurch friedfertig. Positiv ist die Auswirkung trotzdem nicht. Soviel geistiger Aufbau auch erfolgen mag – in den meisten Fällen geht es mit einem geistigen Abbau einher. Meiner Meinung nach jedenfalls. Man wird zugeschüttet, und das „befreit“ selten, dass erweitert selten. Ich sträube mich gegen den so gern gesehenen Tiefsinn, vor allem gegen die Aussage, dass das Ergebnis bei der Konfrontation nicht nur "neutral", sondern "positiv" ausfallen könnte.
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Zitat rotwang
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benutzt Hostel Gewalt zum reinen Selbstzweck? Welche Filme, außer Snuffs und hohlen Actionfilme, die ich auch ablehne, nutzen Gewalt zum reinen Selbstzweck? Und wenn du ein paar Posts von mir zurückgehst, wirst du sehen, dass ich schon von Anfang an Gewalt als Selbstzweck abgelehnt habe, aber auch darauf hingewiesen habe, dass die Frage bei Hostel für mich zur Zeit noch ungeklärt ist...Shakespeare zum Beispiel nutzt in seinem "Hamlet" die Gewalt und den Tod (in Form von Mord und Suizid) als probates Mittel um das herrschende Machtgefüge wieder dem elisabethanischen Weltbild unterzuordnen und damit die Welt wieder in ihre Angeln zu heben (und der politischen und gesellschaftlichen Restauration ist die Anzahl an Leichen und die Liter von Blut, die vergossen werden müssen vollkommen egal, solange das Ziel - eben die Restauration - erreicht wird)...
Und ja: Nutzt dieser Film Gewalt nicht zum reinen Selbstzweck, so ist sein Wirken positiv, weil Roth die Folgen purer und ungezügelter Machtgier und Sensationslust bloßstellt...Dies ist - so unterstelle ich dem Film - die Essenz, die Roth seinem Kinopublikum mit nach Hause gibt...
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Zitat Gio
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Es gibt Filme, die Gewalt aufzeigen, um anhand ihrer eine Botschaft zu transportieren. Wie der von dir schon auf der ersten Seite angesprochene „Schindlers Liste“. Die massiven und sehr direkten Gewaltdarstellungen dienen als Kritik am Nationalsozialismus. Einer der für mich brutalsten Filme ist Fight Club, weil seine Szenen sehr realistisch und bodenständig sind – trotzdem finde ich den Film großartig. Die im Übermaß vorhandenen Gewaltszenen sind – und das merkt man sehr schnell – NUR Mittel. In der ersten Hälfte wird die Konsum- und Lifestylegesellschaft kritisiert und dies durch eine wunderbare Straßenschlägerei verdeutlicht, in denen der Mensch versucht, sich von allen vorgefertigten Normen und Werten zu verabschieden, in der zweiten Hälfte des Films dreht sich die Kritik um 180 Grad und befasst sich mit dem rebellischen Anarchismus, in dem gleichzeitig wieder (noch viel stumpfsinnigere) Marionetten einer aufgesetzten Ideologie Folge leisten, das ganze wunderbar verpackt in einer eigenen und sehr originellen Geschichte. So intensiv die Gewaltakte sind und so sehr diese von den Protagonisten verherrlicht werden, dienen sie dem Film in keiner Weise als Selbstzweck, sondern stets als Mittel. Nur als das. Hier SIEHT man die Botschaft, hier ist sie erdrückend. Es gibt Filme, die anhand von Gewaltdarstellungen die Gesellschaft kritisieren, oder den Krieg, oder Ideologien wie den Faschismus, den Nationalsozialismus, den Stalinismus, oder Kindesmissbrauch, oder Waffenhandel, oder das familiäre Miteinander, oder den Umgang mit der dritten Welt, oder die Verbrechen in der McCarthy-Ära, oder ganz einfach die Gesellschaft - Was auch immer: Wenn die Gewalt nur Mittel ist, merkt man das dem Film an. NIE käme jemand auf den Gedanken, bei „im Westen nichts Neues“ wollte der Regisseur echtes Actionfeeling mit geilen Kriegsszenen aus Lust daran auf die Leinwand befördern.
Dann gibt es Filme, bei denen beides vorhanden ist - sowohl die Botschaft, als auch die Lust an Gewalt auf der Leinwand. Dies variiert je nach den Übergängen und danach, wie drastisch die Szenen sind. Wenn mehr Brutalität gezeigt wird, als es der Film, die Botschaft, überhaupt erfordert, ist dies ein Zeichen dafür, dass die Gewalt nicht mehr NUR Mittel ist (ansich auch noch nicht schlimm). Wenn wir aber von „Zehen abhacken“ und „Augen ausbrennen und Augensehnen zertrennen“ reden, scheint es mir schon sehr, als würde die Gewalt aufgrund ihrer selbst dargestellt werden – denn die gezeigte Brutalität ist so enorm, dass sie vollkommen den Raum einnimmt. Das heißt, sie alleine ist 100% Mittel, sie lässt kaum Platz für anderes zur Verdeutlichung und ist damit sehr, sehr wahrscheinlich auch Zweck. Nur selten kommt es vor, dass sie zusätzlich Kritik beinhaltet, und da wären wir bei den ausgefallenen und schon angesprochenen „120 Tage von Sodom“ – wobei ich nicht weiß, ob diese Darstellung überhaupt ein Muss sein sollte.
Nun habe ich Hostel nicht gesehen, daher beziehe ich mich auf die Werbung, wie ich es schon einmal sagte. Ich habe auch nicht die Clips gesehen, ich habe nur von gehört. Alles was ich kenne, ist die offizielle Werbung zum Film – und sie sagt explizit eine Sache aus: Gewalt zum Selbstzweck, und dies als Lockvogel. Alles verkörpert sich schon allein im oft genug erwähnten Spruch. Der Film wird angekündigt als das bisher Blutigste und Ekligste (aber dies ohne intellektuellen Anspruch), um damit Leute ins Kino zu bewegen. Wir orientieren uns, nur mal kurz, weg von dem genauen Kinofilm, den wir noch nicht gesehen haben, und gehen davon aus, dass das, was die Werbung verspricht, stimmt. Dass so ein Film existiert. Das ein Film existiert, der verspricht, was die Werbung ankündigt. Dann ist die Beurteilung dazu, denke ich, eindeutig. Wenn er nicht existiert, dann ist die Umsetzung, wie ich schon schrieb, eine Mogelpackung, und das ist nicht MEIN Fehler. Ich weiß aber genau, dass ein guter Antikriegsfilm nicht mit einer Werbung Locken würde, die das, was es kritisiert oder auch nur Aufzeigt, allgemein als geil darstellt (das tut die Werbung bei Hostel), um damit zu locken. Wie viel Roth mit der Werbung zu tun hat ist mir egal – dass er sie aber akzeptiert, zeugt für mich schon sehr dafür, dass es keine besondere Botschaft gibt. Auch wenn der Film nicht durchgängig, oder nur an wenigen stellen, brutal wäre hat das damit nichts zu tun. Kein Regisseur wäre andernfalls (bei großem Anspruch und besonderer Kritik) mit der Werbung einverstanden.
Ich denke, dass ein gewisser Grad von Gewalt nie dargestellt werden sollte. Ich habe mich oft genug wiederholt: Ich hasse den aus Selbstschutz so gern gesehenen Tiefsinn in Filmen, die behaupten, sie würden eine „schockierende Botschaft“ transportieren, obwohl sie nichts tun als durch Gewalt zu schockieren, weil sie LUST daran haben. Roth, das Genie, zeigt mit geradezu unglaublichen Anspruch die bösen Folgen purer und ungezügelter Machtgier und Sensationslust, und stellt diese grandios bloß, in seiner Intellektuellen Abhandlung über die Macht und die bösen Triebe im Menschen… Verzeih mir, aber ich halte es für sehr überinterpretiert. Das ist das, was du daraus entnehmen willst, wenn du dich anstrengst. Genauso wie du dich vor ein weißes Blatt Papier stellen und dieses als „Kunstwerk“ definieren kannst, weil es für dich die Unendlichkeit darstellt. Schön und gut - aber viel zu leicht dahergeredet
Ich, als jemand, der Hostel nicht gesehen hat, mag NICHT behaupten, dass es überaus brutal ist – ich sah auch nicht die erwähnten Internet-Clips. Das gesagte über sie hört sich zwar danach an, da ich aber die Umsetzung nicht kenne, halte ich mich in der Aussage zurück. Vielleicht ist Hostel einfach, wenn man es auf die Werbung bezieht, eine Lüge. Vielleicht ist es, als eigener Film betrachtet, ein guter Psychothriller. Vielleicht ist er etwas pervers und nicht mehr als anderes Existentes (was auch immer daran eine Rechtfertigung sein soll), vielleicht ist er auch sehr pervers. Aber nach dem, was ich hörte, halte ich es für SEHR unwahrscheinlich, dass eine Botschaft über die ungezügelte Machtgier im Menschen dahinter steckt. Dreh von mir aus 20 Folterfilme, in jedem hast du die Botschaft. Diese kannst du doch kaum umgehen *kopfschüttel*
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Ich kann mir keinen tiefen Inhalt vorstellen, der um seiner Selbst willen das menschliche Leid so detailliert Darstellen muss. Das Einzige, was einen durch diese Darstellung näher gebracht werden kann, ist die Vorstellung von Leid an sich – und dies halte ich nicht für erstrebenswert. Man könnte sich das idealisiert vorstellen (so weit entfernt vom aktuellen asiatischen Entwicklungsstand wäre es garnicht): Wäre ein 3D-Raum sinnvoll, in dem man Augenzeuge von Folterungen werden kann? Einer, in dem man sowohl Täter als auch Opfer so real vor sich sehen kann, als wären sie echt, und in dem das Leid so real wie nur irgendwie auf Erden möglich vermittelt wird. Wäre es für die geistige Gesundheit und Entwicklung des Menschen SINNVOLL oder WICHTIG oder auch nur irgendwie Fortschrittlich, sich anzusehen, wie jedes Körperteil, selbst das empfindlichste, an seine äußerste Schmerzgrenze gebracht wird, während das Opfer dies bei lebendigen Leibe miterlebt? Vielleicht, um das ganze noch zu steigern, nicht bei erwachsenen Menschen, sondern bei Jungen oder Mädchen? Nicht kinderpornographisch gemeint, sondern nur „intensivstes Leid trifft auf unschudligstes aller Opfer“, um sich der Qual bewusst zu werden. Wäre dies eine kulturelle und intellektuelle Weiterentwicklung? Ich kann es mir NICHT vorstellen. Es wäre ab einem gewissen Maß nichts anderes als pervers. Nichts anderes. Und jede andere Botschaft (auch eine über Machtgier
), nur nicht die Vorstellung von wahrem Leid, lässt sich ohne Gewaltszenen verpacken. ICH denke, die Vorstellung von Leid muss Grenzen haben. Also muss es auch Grenzen der Gewaltdarstellung geben. Wenn ich nun an die beschriebenen Szenen von Augensehnen abschneiden denke, sind sie für mich überschritten.
Zitat rotwang
eine kurze frage: warum sollte man die botschaft - beispielsweise die kritik ungezügelter machtgier - anders verpacken? Damit die Rezeption einfacher wird? Damit man einfacher drüber hinwegsehen kann? Es hätte die Diskussion um Abu Greibh nie ohne die Qual der Fotos gegeben, denn die visuelle Provokation ist in einer zeit wie dieser medial-bestimmten, die wirkungsvollste: Hätten wir über "Hostel" diskutiert, wenn es kein Film, sondern ein Buch wäre? Ich glaube nicht...und auch gerade die Erfahrung extenzieller Ängste provoziert, rüttelt wach..."Hostel" stellt den Zuschauer nicht auf die Seite der Täter, sondern auf die Seite der Opfer (ansonsten wäre er nie durch die FSK gekommen) - physische Erleben von Schmerz alleine durch die Projektion des Zuschauers in die Opferrolle, das ist das anscheinend das Mittel von "Hostel", so unterstelle ich...spätestens am 1. April werde ich sehen, ob sich meine unterstellung bewahrheitet..
[...]
und ich setze kunst in dem was sie darstellt nie grenzen und werde ihr nie grenzen setzen wollen, solange sie bei ihrer entstehung die grenzen der legalität nicht überschreitet: die geschichte der kunst hat mich gelehrt, dass die forderung nach grenzen (auch zensur genannt - hier ist jede form von zensur gemeint: staatliche zensur, selbstzensur, zensur in form des schweigens über bestimmte themen) in ihren extremsten blüten nur verderben fördert und letzten endes sowieso keinen sinn macht, denn realer als die realität kann kunst nicht sein..
ich hab ja jetzt genügend beispiele genannt. [...]
ich entziehe mich jedenfalls der diskussion wenn hier alle ansätze zur wirkungstheorie, die ich inzwischen angeführt habe grundlos negiert werden und durch neue "lass uns den kreis von vorne beginnen"-posts ad absurdum geführt werden...wenn ihr damit nicht klarkommt, dass sich kunst eben auch solcher mittel kann, darf und muss, so soll mir das recht sein...aber hier jetzt ständig zu schreien "ach wie böse sind doch solche bilder" und dabei die aufgabe von kunst und jede pisselige wirkungstheorie unberücksichtig zu lassen und dabei auch noch das gesamte publikum als gewaltgeil zu diffamieren, halte ich angesichts des rufs nach rosa-plüsch-verniedlichungs-methodik, wie man es zwischen den zeilen liest, für unangebracht...
Zitat Gio
[...] So wie du es sagst, hört es sich an, als wäre die Verpackung ohne Gewalt das „Andere“, das Abnormale. Ich könnte anders herum fragen: Warum denkst du, sollte man eine Botschaft, die man genauso gut ohne Gewalt Darstellen kann, mit Brutalität aufzeigen? Damit sie Nervenkitzel beinhaltet?
Aber um Deine Frage zu beantworten: Weil die Botschaft dadurch tiefgängiger ist. Weil ab einem gewissen Maß an Brutalität generell die Botschaft etwas auf der Strecke bleibt. Wenn wir uns aufs Armabschneiden konzentrieren, und dieses Bewusst darstellen, ein lebendes und leidendes Opfer zeigen, ist unser Spektrum sehr begrenzt. Mir fällt nur wenig ein, das dadurch überhaupt vermittelt werden kann – unter anderem eine Vorstellung von psychischen Qualen. Das wir hierbei Grenzen haben müssen, habe ich schon im vorigen Post erwähnt.
Wir können uns, um ein konkretes Beispiel zu haben, auf Hostel und die Deiner Meinung nach vermittelte Botschaft konzentrieren (wenn er nicht vollkommen der Gewalt frönen würde, was Du eh bezweifelst). Du meinst, die Machtgier würde dargestellt werden. Als Essenz mit auf den Weg gegeben. Ich dagegen behaupte, dass dies ein Nebeneffekt ist, für den der Regisseur nichts kann – und wenn doch, weil es beabsichtigt ist, ist die Herangehensweise an das Thema sehr oberflächlich.
Ich sage Dir, was meiner Meinung nach erfüllt werden müsste, damit dem Zuschauer wirklich das von Dir vermutete vermittelt wird: Nicht das Opfer, sondern der Täter müsste im Fokus stehen. Das hast Du selber schon abgestritten, übrigens. Wäre nämlich eine Botschaft über die menschliche Psyche und ihre Grausamkeit vorhanden, dürfte man diese nicht von oben aufsetzen – das wäre nicht nur leicht gemacht, sondern vollkommen inhaltslos. Der Täter dürfte nicht eine vom Drehbuch eingesetzte Figur sein, sondern ein Mensch, der die Möglichkeit der Identifikation bietet. Wenn der Regisseur es schafft, eine grausame Folterszene von einem Täter aus zu zeigen, mit dem man trotz der Grausamkeit mitfühlt, den man versteht, dessen Beweggründe man versteht, DANN wäre dies eine Leistung, die ich anerkennen würde. Denn dann würde mir Machtgier und Machtmissbrauch, von einem Menschen ausgeübt, auch bewusst. Dann ist es mir möglich, die Grausamkeit, die ein Mensch zu begehen fähig ist, zu verstehen, und (bei wirklicher Identifikationsmöglichkeit) darüber zu Reflektieren. Auf dem Täter liegt aber, das vermute ich dreist, nicht der Fokus. Wir reden hier von Hostel, einem simplen Gruselschocker. Ich gehe (laut dem, was ich gehört habe) davon aus, dass wir es hier mit kranken Psychopaten zu tun haben – und mehr nicht. Wir haben hier etwas, das ist das personifizierte Böse, und dieses hat Arme, Beine und kann sprechen – schwups, es ist ein Mensch. Oh, wie böse Menschen doch sein können. Ich schätze, das selbe würde mit einem Alien funktionieren, und schon wäre Deine Theorie und der gesamte Sinn des Films dahin – schade auch. Ich lerne nichts über die Machtgier des Menschen, wenn ich eine Person sehe, die vom Drehbuch eingesetzt ein Mensch sein soll, und die Foltermethoden nur anwendet, damit wir Zuschauer etwas zum Gruseln haben, und uns mitsamt Opfer fürchten können. Das ist wahrlich keine große Leistung. Handwerklich natürlich gibt es einiges, dass man dort Loben oder Kritisieren kann – auch hierbei gibt es Regisseure, Cutter, Schauspieler, Bühnengestalter, Visagisten und was weiß ich was, die ihr Handwerk beherrschen oder nicht. Und bei einem Schocker von Neunzehnachtzig, bei dem ich die Kunststoffhand und das Plastikauge erkenne, grusle ich mich natürlich nicht. Wenn ich sage „keine große Leistung“ möchte ich das Erzeugen von Spannung oder authentischer Atmosphäre keinesfalls gering schätzen. Es geht um die Botschaft. Wenn ich nach diesem Film wirklich etwas, in irgendeiner Art, mitbekommen haben sollte, außer die Vorstellung, was Qual bedeutet, dann muss ich den Täter auch deutlich als nachvollziehbaren menschlichen Psychopathen ansehen. Jede Szene, die sich detailliert mit brutaler Folter auseinander setzt, lässt diese Möglichkeit äußerst gering erscheinen, weil dies ein inneres Distanzieren des Zuschauers bedeutet und somit die Botschaft oberflächlicher werden lässt.
Der Versuch, einen Amokläufer darzustellen – und dies vollkommen authentisch – ist schon schwer. Einen folternden Psychopathen erst recht. Wenn ich schon eine Werbung wie die des Films mit anonymen Täterfiguren sehe, einen so über alle Maßen niveaulosen Slogan, Kritiken, die in keiner Weise von genial ausgeklügelten und psychologisch hochbrillianten Tätern berichten, und höre, wie dermaßen weit hergeholten Sprüchen á la „basierend auf wahren Geschehnissen“ gelockt wird, dann wage ich dem Regisseur die Fähigkeit abzusprechen, dieses hochkomplizierte Kunststück wirklich umzusetzen – ganz zu schweigen davon, eine so komplizierte Studie in Anbetracht der Splatterszenen anfertigen zu wollen. Dann, WENN er das geschafft hätte, könnte man ernsthaft über die gezeigte Brutalität in Bezug zu der Botschaft diskutieren. Bis dahin ist die von Dir vermutete Essenz meiner Meinung nach sehr fern von der Realität.
Und was, neben der Essenz, die Darstellung von Leid betrifft, das beschrieb ich schon – ich halte sie für überflüssig. Das Aufgeilen an Leid bedeutet Respektlosigkeit für wahre, menschliche Opfer; dafür Geld zu bezahlen, dies als „Achterbahnfahrt“ anzusehen, als Nervenkitzel, halte ich für unangemessen. Man schaut sich letztendlich Leid aus Faszination daran an. Die Grenze zwischen dem Versuch des Verstehens oder des Mitfühlens und dem Beginn von Faszination, einem gewissen Aufgeilen, ziehe ich bei dem Grad der gezeigten Brutalität – siehe 3D-Raum. Detaillierte Körper-deformier-und-zerstückel-Szenen, gehören für mich zu Zweiterem. Es wäre nicht respektlos, wenn man zu sehr in der Fiktion lebt und größere Zusammenhänge nicht versteht – mein Bedauern. Gesellschaftlich halte ich es aber nicht für einen kulturellen oder intellektuellen Fortschritt.
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ch verweigere Gewalt nicht kategorisch. Ich verweigere die Gewalt, die überflüssig ist. Ich verweigere keine Filme, in denen unschuldige Frauen und Kinder vor der Kamera um Gnade flehend erschossen werden - wenn dadurch die Gräueltaten des Nationalsozialismuses aufgezeigt werden. Die Darstellung von zuviel Gewalt jedoch macht unsensibel. Sie stumpft ab. Man könnte in dem selben Film, in dem ein Jude von einem SS-Zahnarzt eine Dreiviertelstunde lang mit einem Zahnbohrer und einer Zange bei detaillierter Aufnahme malträtiert wurde, nicht subtile Szenen verbinden – dies würde sich wiedersprechen. Die Darstellung physischer Brutalität ist einfach, die psychische jedoch subtil. Tiefsinn wird nicht durch brachiale Gewalt vermittelt, diese zeigt nur Grausamkeit auf. Das Aufzeigen hat, ich sage es gerne noch einmal, Grenzen, da nur ein gewisser Grad erforderlich ist. Das Aufzeigen von Qual und Grausamkeit könnte man - handwerklich gesehen – sehr leicht umsetzen, geradezu optimieren. Es gibt Gründe, warum dies nicht getan wurde. Der Mensch sollte nicht daran Interessiert sein, detaillierte Gewalt zu sehen, ein gesunder Verstand sollte dies abblocken. Das ist menschlich. Eine Botschaft wird tiefergehender, vielseitiger, anspruchsvoller transportiert, wenn sie subtil ist und auf eine offene Wahrnehmung trifft, statt, brutal eingehämmert, auf Abneigung stößt.
Und wenn sie nicht auf Abneigung stößt… dann läuft da etwas falsch. Natürlich kann etwas vermittelt werden, auch damit, und auch sehr viel. Aber es wurde schon treffend gesagt: All die Vorteile wiegen nicht das auf, was durch die Lust an der Gewalt zerstört wurde. Denn die Botschaft erhält man einhergehend mit der Lust auf Gewalt.
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(zur kunstschädigenden (Selbst)Zensur)
In deinem Satz davor bist du so schnell über die FSK hinweg gegangen, obwohl gerade sie wichtig ist: Der Kunst werden schon Grenzen gesetzt. Ihr wurden schon immer welche gesetzt, und ihr werden auch weiterhin welche gesetzt. Nicht jede Kunst ist legal, und die Definition der Legalität ändert sich. Abgesehen davon aber reden wir überhaupt nicht von der Zensur des Staates, es geht um Selbstzensur des gesunden Menschenverstandes.
Es ist ja schön, dass Du glaubst, alles, was die FSK freigebe, eigne sich auch fabelhaft zum sehen – dabei betreibst du selber, das unterstelle ich dir einfach, ebenso aktiv Selbstzensur. Bestimmte „Kunst“ siehst Du (hoffe ich zumindest) nicht als sehenswürdig an, oder findest sie vielleicht sogar schädlich. Die Selbstzensur vor Gerichtssendungen (man bedenke bitte, dass diese in jeder Art und Weise Kunst darstellen, nur mit dem Anspruch, real zu wirken) halte ich für ganz Deutschland für vorteilhaft. Wenn Kinder sich nicht jeden Nachmittag RTL II-Yugi-Oh-Serien ansehen und arbeitslose Sozialhilfeempfänger nicht mit dicken Bierbäuchen vorm Fernseher hockend irgendwelche Polizeirundfahrtsendungen glotzen würden, würde dies in jeder Art und Weise ein positive Entwicklung sein. Ich verlange nicht, dass der Staat eingreift – es gibt keine Verbot von Verdummungsfernsehen. Ich verlange, dass man selber eingreift und weder unterstützt, dass derartiger Humbug produziert wird, noch, dass er von einem selber auf welche Art und Weise auch immer Besitz ergreift. Es schadet sowohl der Kunst als auch dem Konsumenten. Wir befinden uns hier der Einfachheit halber nicht in einer Diskussion über Gewaltszenen (hatten wir ja schon), sondern bei einer über Trash, das System ist jedoch das selbe. Sowohl für die Kunst, als auch für den Konsumenten sehe ich es nicht als Bereicherung, weshalb eine gewisse Abneigung vorherrschen sollte. Man kann sowohl Kunst als auch persönliches Interesse kritisieren, selbst fernab der Legalität, wenn es einen Kulturverfall darstellt – und du kannst mir nicht erzählen, dass alles, was fiktiv aber legal ist, bereichert. Alles ist hohe Kunst, alles ist toll, ich setze nichts und niemanden Grenzen solang es nicht illegal ist, und tu mir alles an … nee, so läuft das nicht, ehrlich. Wir reden nicht von Zensur. Es geht in dieser Diskussion um die Frage nach Kulturverfall, und ob diese begünstigt wird. Nicht, ob die FSK falsch handelte.
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(Danach Verläuft sich die Diskussion)
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chuettel: