Welt-Jugend-Tag 2005 in Köln

[Goldjunge]

Das mit den Zahlen ein paar Beiträge weiter vorne, war der pure Zynismus. Ist ja auch eine Form der Rethorik - wenn auch die unfeinste. Egal.

Zur Selbstinszenierung.

Rituale, Bräuche, Zeremonien sind letztendlich immer ein Stückweit selbstinszenierung, wenn man es so sehen will. Da dies allerdings fester Bestandteil von Religion ist, halte ich es für überflüssig, dies als kritisches Argument zu verwenden (außer man möchte Religion pauschal abwatschen, aber ansonsten halte ich es für zu oberflächlich, weil es eben auf ein pauschales Abwatschen hinausläuft. So einfach kann man es sich meiner Meinung nach nicht machen). Der Kirche Selbstinzenierung vorzuwerfen oder dieses Wort mal ganz geschickt in die Diskussion einzubringen, ist, als ob man einem Apfel vorwerfen würde, am Baum zu hängen. Insofern kann meiner Meinung nach von selbstinszenierung als kritisches Argument keine Rede sein

Seit Bestehen der Kirche dienten große Bauten, bunte Fenster, feierliche Klänge dazu, dem einfachen Pöbel auf der Straße eine Show vorzuführen und ihn kleiner zu machen, als er ist. Dies hat im Laufe der Zeit derartig gut funktioniert, dass sich die christliche Kirche als Autorität etablieren konnte. Heutzutage ist dies allerdings extrem abgeflaut und das ganze drumherum ist nunmal da. Bräuche werden weitergepflegt, allerdings unter ganz anderen Gesichtspunkten. Die Kirche pflegt ihre Traditionen. Das muss ich als Nichtchrist nicht akzeptieren, ich bin jedoch gehalten, dies zu tollerieren.

Eure Ansichten halte ich nicht für unqualifiziert, jedoch kann ich sie nicht annehmen, da sie mir zu oberflächlich und zu unkritisch sind (auch wenn ihr meint, noch so kritisch zu sein, gehört zur Kritik ein gewisser Tiefgang. Diesen Tiefgang kann ich in Aussagen wie Ratzinger ist ja ach so cool nicht sehen. Das ist Zynismus, auch wenn Du es nicht wahrhaben willst. Mit Zynismus erreicht man keinen Tiefgang, sondern schneidet die Fragen nur oberflächlich an. Ich spreche aus Erfahrung, da ich doch nicht vor all zu langer Zeit die Selbe Meinung wie Du vertreten habe.

Kritisch gegenüber der Kirche bin ich noch immer. Ich bin nur tolleranter geworden.

[susa]

Ich krieg das Bild nicht mehr aus dem Kopf wie ich aus dem Busch springe um Esprit zu retten. :mrgreen:



Ansonsten verschone ich Bangor lieber mit einer Antwort.

[Popsy]

Ich hätte mit Esprit gerne noch weiterdiskutiert. Wenn aber jeder Jupp und Franz kommt und einen Wettkampf daraus macht, ist das doch lächerlich.

So, das war jetzt aber wirklich mein letzter Beitrag in diesem Thread.

Ich möchte mich in die Diskussion gar nicht viel einmischen, nur so viel: Dann darfst da das aber nicht in einem Internet Forum tun, sondern per Mail, Telefon, PN usw. Wenn du es "öffentlich" machst, musst du damit rechnen, dass - deiner Meinung nach - Wortmeldungen kommen, die dir nicht behagen.

Bitte meine Aussage als vollkommen "unparteiisch" werten, es war mir nur ein Bedürfnis dies anzumerken.

[torsten]

Goldjunge hat folgendes geschrieben:

Der Kirchentag war für diese Leute und nicht für Nichtchristen wie Susa, Esprit, Torsten und mich gedacht.

Wow ... das sind aber harte Geschütze, die du da auffährst. Daher mal meine Gegenfrage: Wie sieht denn der "richtige" Christ für dich aus? Soll er zwingend an solchen Vorstellungen wie dem Weltjugendtag teilnehmen? Oder jeden Sonntag in die Kirche gehen? Oder dreimal täglich beten?
Meiner Meinung nach definiert sich ein guter, gläubiger Mensch nicht dadurch sondern durch seine Taten wie z. Bsp. Nächstenliebe, Toleranz, Offenheit. Die letzten zwei Punkte sehe ich übrigens nicht unbedingt im Kontext mit solch einer fadenscheinigen Einrichtung wie dem Vatikan, was u.a. ja auch die Haltung in Sachen Holocaust verdeutlicht.
Zwei Sachen noch: Diese "Selbstbeweihräucherungen" der Kirche sind ja ein alter Hut - und nichts weiter als Massenmanipulation in Form von Brauchen, Ritualen sowie diverser Symboliken und einer gewissen Ästetik - und nicht ganz unähnlich wie gewisse Aufführungen im Deutschland der 30er Jahre, wenn ihr wisst, was ich meine. Nichts dazugelernt. Der Mensch ist noch immer so leicht zu korrumpieren. Wobei man die heutige Politik durchaus nicht außen vor lassen sollte.
Was die Bezahlung des Weltjugendtages durch den gemeinen Steuerzahler angeht, so gebe ich nur dieses eine Argument wieder:
- der Vatikan besitzt weltweit Immobilien im Werte von mehreren Hundert Milliarden sowie Anteile bei mehreren Gas-, Telefon- und Elektrizitätsgesellschaften, von Aktienanteilen bei diversen Großunternehmen ganz zu schweigen. Aber der kleine Mann von der Straße, der gerade mal wieder eine weitere Kürzung seines Lohnes hinnehmen musste, darf blechen ...
Ziemlich knausrig, das. Und von Nächstenliebe zeugt das ja auch nicht unbedingt. Oder ist Geiz etwa ein christlicher Wert?
Ich kann es drehen und wenden wie ich möchte: Dieser Weltjugendtag war nichts anderes als eine gewaltige Massenrekrutierung der katholischen Kirche; verschleiert durch einen Deckmantel aus Glauben, Hoffunung und Eigenlob. Gute Nacht.

[Beverly-Marsh]

Was die Bezahlung des Weltjugendtages durch den gemeinen Steuerzahler angeht, so gebe ich nur dieses eine Argument wieder:
- der Vatikan besitzt weltweit Immobilien im Werte von mehreren Hundert Milliarden sowie Anteile bei mehreren Gas-, Telefon- und Elektrizitätsgesellschaften, von Aktienanteilen bei diversen Großunternehmen ganz zu schweigen. Aber der kleine Mann von der Straße, der gerade mal wieder eine weitere Kürzung seines Lohnes hinnehmen musste, darf blechen ...
Ziemlich knausrig, das. Und von Nächstenliebe zeugt das ja auch nicht unbedingt. Oder ist Geiz etwa ein christlicher Wert?
Ich kann es drehen und wenden wie ich möchte: Dieser Weltjugendtag war nichts anderes als eine gewaltige Massenrekrutierung der katholischen Kirche; verschleiert durch einen Deckmantel aus Glauben, Hoffunung und Eigenlob. Gute Nacht.

damit sprichst du mir so ziemlich aus dem herzen!!!!!!!

Ich fand diesen Tag unnötig und dann auch noch im TV ständig unterbrechungen um mir diesen Mist zu geben da kann man des Ding nur noch ganz abschalten. Selbstbeweihräucherung im grossen Stil (ach ja und bevor bemerkungen kommen ich zähle mich jetzt nicht zu den Nichchristten da ich dieses Wort für den A....... , was soll das Aussagen?)

[torsten]

Irgendwie erinnert mich diese ganze Selbstinzenierung an Kevin Smiths Dogma - Catholicism ... wow!



Indirekt werde ich ja außerdem das Gefühl nicht los, dass viele der sog. "Gläubigen" ihr Erscheinen auf dem WJT mit einem kompletten Sündenerlass gleichsetzten ...

[Beverly-Marsh]

ich glaub eher das ein Grossteil einfach hin ist um dabei gewesen zu sein, damit man sagen kann "ICH hab den Papst schon mal LIVe gesehen und hab mich einen Tag lang christlich verhalten"

[torsten]

Das wohl auch.

[Goldjunge]

@Torsten, ausführliche Antwort kommt noch. Hast Du schonmal was von Leary gelesen, weil Du ihn fast wortgetreu wiedergibst Könnte auch aus dem Buch sein, welches Du oben nennst.

Abgesehen davon finde ich Deinen Vergleich zwischen der Kirche und den Nazis sowas von daneben ....

Inhalt und Form bilden stets eine Einheit. Daher ist dieser Vergleich mehr als unangemessen. chuettel:

[jeremy]

Wie Bangor schon früher im Thread erwähnt hat, wenn 1 mio Besucher in eine Stadt strömen dann bringt das GELD. Und zwar nicht zu knapp! Fernsehrechte, Cd-verkäufe usw. bescheren zusätzlichen Reibach. Die Einnahmen gehen z.T. ebenfalls an den Staat (z.B. über Mehrwertsteuer), die Stadt und Kurbeln auch mal die Wirtschaft der Stadt kräftig an. Das das ganze ne Riesenverlusttüte ist glaub ich gar nicht mal so sehr.

Was die Selbstinszinierung betrifft hat diese schon ein gewisses Maß erreicht, dass mich stört, man könnte das ganze auch bescheidener angehen. Allerdings: Vieles davon, v.a. die straffe, gute Organisation ist nötig um die Größenordnung des "Events" zu ermöglichen. Wenn das dazugehören muss um so eine gute Sache wie den WJT zu ermöglichen, bitte dann soll das halt so gemacht werden (Obwohl ichs mir im Fernsehn auch net anscheun konnte :? )

ich glaub eher das ein Grossteil einfach hin ist um dabei gewesen zu sein, damit man sagen kann "ICH hab den Papst schon mal LIVe gesehen und hab mich einen Tag lang christlich verhalten

Indirekt werde ich ja außerdem das Gefühl nicht los, dass viele der sog. "Gläubigen" ihr Erscheinen auf dem WJT mit einem kompletten Sündenerlass gleichsetzten ... Bäh

Bäh, warum unterstellt ihr den Gläubigen soetwas? Bloß weil man selbst nicht versteht warum die Menschen glauben oder religiös sind sollte man sie nicht so fies darstellen!

[torsten]

jeremy hat folgendes geschrieben:

Bäh, warum unterstellt ihr den Gläubigen soetwas? Bloß weil man selbst nicht versteht warum die Menschen glauben oder religiös sind sollte man sie nicht so fies darstellen!

Hier wird niemand fies dargestellt - wenn jemand gläubig sein will, dann bitteschön. Aber deswegen lasse ich mir sowas nicht mit dem Stemmeisen aufzwingen! Mal ganz abgesehen davon, dass unter den gläubigen Katholiken auch genug Menschen gibt, die in ihrem sog. Glauben an Gott nichts weiter tun, als ihre Verantwortung im wahren Leben an ihn weiterzugeben. So ähnlich ködern auch gewisse Sekten ihre Schäflein ...

Goldjunge hat folgendes geschrieben:

Hast Du schonmal was von Leary gelesen, weil Du ihn fast wortgetreu wiedergibst Könnte auch aus dem Buch sein, welches Du oben nennst.

Meinst du Timothy Leary? Den Tunr on, tune in, drop out - Leary, der sich mit bewusstseinsverändernden Drogen das Gehirn verkleisterte? Falls ja, so muss ich verneinen. Hab nicht eine Zeile von dem Kerl gelesen. Dogma gibt es demnach also auch als Buch? Komisch, ich meinte aber den Film ... Schau ihn dir doch mal an; er ist wirklich gut.

Abgesehen davon finde ich Deinen Vergleich zwischen der Kirche und den Nazis sowas von daneben ....

Das klingt jetzt so ein bisschen wie der kleine Junge, dem man den Lutscher weggenommen hat, nichts für ungut. Aber das der Vatikan genug Dreck am Stecken hat, ist keine Erfindung, keine Hetze - sondern schlicht und ergreifend eine Tatsache. U.a. fallen mir jetzt der Mordfall des Schweizergardisten Alois Estermann ein (der Vatikan mischt sich in die Ermittlungen der italienischen Polizei ein), besagte Holocaust-Sache und natürlich die Kreuzzüge und Missionierungen in den letzten tausend Jährchen. Zwar hat sich selige Papst Johannes Paul II. im Namen seiner Glaubensbrüder für letztere Vergehen entschuldigt, aber ungeschehen machen konnte nicht mal er es.
Die Liste könnte man wohl beliebig fortführen ...
Mein Tip übrigens ist das empfehlenswerte Buch Ihr habt getötet, geschrieben von einer anoymen Autorengruppe (ich weiß, ich weiß ...)
sowie Der heilige Gral und seine Erben und die vergriffene Werk Das Vermächtnis des Matthias und vorallem Die Erben Gottes.

Ergo kann ich für meinen Teil nur sagen, dass sich hinter der gläubigen Fassade des Vatikans nichts weiter verbirgt als eine mächtige Maschinerie aus Manipulation, Bestechung und Korrumption.

[jeremy]

Aber deswegen lasse ich mir sowas nicht mit dem Stemmeisen aufzwingen!

Das ist ja auch gar nicht möglich! Man kann niemanden dazu zwingen zu glauben, außer vielleicht mit Massiven Brainwash Methoden zu denen ich den WJT mal einfach nicht dazuzähle. Deiner Argumentation zufolge wäre doch dann jede Beichte ein Sektenmittel da man sich dort ebenfalls von der Sünde reinigt?

[torsten]

Ist es nicht so? Muss ich zum Beichten wirklich in eine Kirche gehen?
Nein, mit Brainwashmethoden wurden am WJT sicherlich nicht vorgegangen, da geb ich dir 100%ig Recht. Die katholische Kirche hat einfach den sauberen, braven, ehrlichen, gläubigen, anständigen, einzig wahren Saubermann gespielt.
Vom Grundgedanken her ist solch eine Veranstaltung ja auch nicht verkehrt - es wird ein positives Bild auf Deutschland geworfen, Verständigung zwischen den Kulturen usw. usw. - aber warum als Schirmherr ausgerechnet die katholische Kirche resp. der Vatikan?!?! Dadurch werden doch alle anderen Glaubensrichtungen von vornherein ausgegrenzt! Und genau das ist der falsche Schritt in eine entschieden falsche Richtung. Wann begreifen die Menschen, dass es stets der eine Gott ist???
Und was die - höchstwahrscheinlich überteuerten - Souvenireinnahmen betrifft: Glaubt jemand allen Ernstes das der Staat dafür auch nur einen lausigen Cent Steuer sehen wird? Oder wie es der verstorbene Papst Paul VI. einmal so schön gesagt hatte: "Wir opfern keine Güter und wir diskutieren auch keine ökonomischen Interessen!"

[susa]

Mein Eindruck. :roll:

Dann sind wir mal froh das es nur deiner ist.

[Esprit]

Viiiiiielen Dank,Susa meine Rettung!! Du sprichst mir mit allem aus der Seele!! kannst es nur besser auf den Punkt bringen als ich...

Das hat mich dann auch überrascht. Denn Esprit hätte hier doch auch sehen müssen, dass Susa hier völlig das Thema verfehlt. Also geht es doch nur darum: Hauptsache ich gehe hier nicht als Verlierer hervor.
Als Wendy sich äußerte, wurde sie dezent zurechtgewiesen:

@wendy: ist schon ok, du hast die gesamte Diskussion nicht mitbekommen

Auf Thesen, welche vorher eingebracht wurden, wird gar nicht eingegangen. Es ging auch überhaupt nicht darum, Susa, dass jemand die Kirche kritisiert. Natürlich soll man das tun, wenn einem danach ist. Aber über die vorgebrachten Thesen kann man doch streiten.
Ich hätte mit Esprit gerne noch weiterdiskutiert. Wenn aber jeder Jupp und Franz kommt und einen Wettkampf daraus macht, ist das doch lächerlich.

also jetzt muss ich aber auch noch mal was dazu sagen:Wendy hat das mit dem "Halleluja" ja falsch verstanden, um was es da ging...sie meinte wegen grundsätzlich singen usw,das wär falsch aber ich meinte ja Ginnys Beitrag wegen allgemeinem Gegröhle (oder pardon: Gesänge) vorm Haus..
dass Susa sich dann eingeklinkt hat, hat mich dann echt gefreut, weil ich auch das Gefühl hatte, du (Bangor) und Goldjunge drischt auf mich ein mit u.a. hohlsten Argumenten("esprit"/"aufLuxusverzichten"), da hab ich nämlich schon gedacht, warum meldet sich sonst keiner zu Wort in nem offenen Forum?
aber mit Wettkampf hat das doch nix zu tun, um Himmels willen, wo kommen wir denn dahin, wenns bei ner Diskussion Sieger und Verlierer geben soll!!!??? Wozu ist dnen ein Forum da? Man will sich doch in erster Linie austauschen und nicht unbedingt den anderen überzeugen, das gelingt wohl in den wenigsten Fällen...und dass alle so objektiv sind und ihre meinungen nicht nach Sympathie jeweils vertreten, das setze ich einfach vorraus unter Erwachsenen...ich aknn nur nicht leiden, wenn man gleich persönlich wird, und das wurdest du, indme du gleich auf meinen Nickname angespielt hast, wa seinfach lächerlich ist...