Tierversuche/Tierschutz/Tierquälerei u.ä.

[Shining Jack]

Leider überhaupt nicht irrelevant. Einfach nur Tatsache. Aber trotzdem schöne Träume.

[zephyr]

Tierversuche im Sinne der Medezin. Toll. Ich möchte sehn wie Du reagierst, wenn man dir den HIV-Virus injiziert und dann Forschung betreibt. Super.

drehen wir den spieß doch mal um: (wenn auch genauso irrelevant :roll
ich möchte sehen, wie du reagierst, wenn du dir irgendwas potentiell tödliches zuziehst und man dir sagt: "wir hatten leider bisher keine möglichkeit das medikament zu testen, aber wenn du magst probieren wirs an dir aus. vielleicht rettet es dich, aber wahrscheinlich wird es dich auf äußerst unangenehme art und weise umbringen..."

und auch wenn ichs nicht gern tue, da ich selbst kein vegetarier bin:

meat hat auch noch in anderer hinsicht recht. im prinzip sind fleischesser in keinster weise besser, als pelztragende ältliche damen. für beides gibt es alternativen, die in keinster weise die lebenserwartung senken, oder zu mangelerscheinungen führen.

[Meat]

Danke Zephyr!
Natürlich muss man sagen das Fleisch essen natwendiger als Pelz tragen ist, aber beidem liegt das Prinzip zu Grunde Tiere zum Nutzen des Menschen zu töten. Ebenso wie bei Tierversuchen in der Medizin.
Das sollte man sicher nicht maßlos tun, aber ich finde es eben vertretbar.

[stephy]

genau u.a. aus diesem grund bin ich seit vielen jahren vegetarier.

ich finde auch, daß man das fleisch viel teurer machen müßte. damit die leute fleisch wieder als delikatesse empfinden und nicht jeden tag in sich wie eine selbstverständlichkeit hineinschaufeln. ganz so, als würde kein tier dafür sterben müssen und ganz so, als gäbe es probleme wie massentierhaltung einfach nicht.
wäre fleisch wieder teurer, könnte man sich das nur einmal die woche leisten, würden sich die menschen auch viel gesünder ernähren.

ich habe nichts dagegen, wenn man hin und wieder mal ein schnitzel verdrückt, ich tus zwar selbst nicht, aber ich hab auch nichts dagegen, wenn es andere tun. aber dieses verantwortungslose essen kotzt mich dann schon an.

in punkto pelze verstehe ich da überhaupt keinen spaß. ich finde nicht, daß tiere dazu da sind, um sich das fell abziehen zu lassen, grausam zu sterben, damit reiche leute ihren wohlstand raushängen lassen können. das ist mord, der wirklich nicht sein muß. auch in punkto fleischindustrie sehe ich wie schon erwähnt vieles nicht ein.

und ich finde nicht, daß es haltbar ist, die meinung zu vertreten; tiere dürften vom menschen genutzt werden, wie dieser es möchte. oder tiere dürften an sich vom menschen genutzt werden.

[zephyr]

wie ich schon sagte (auch wenn ich meine posts vllt mal lesen sollte, bevor ich sie abschicke, dann fallen mir solche furchtbaren formulierungen auch auf, bevor es zu spät ist... :roll

eigentlich unterscheiden sich pelz- und fleischindustrie nur in der ausbeute. wärend sich aus einem schwein ziemlich viele schnitzel herstellen lassen, müssen für einen mantel ungleich mehr kleine pelztiere ihr leben lassen.

vorallem ist beides eigentlich überflüssig, da keiner an mangelernährung stirbt, wenn er sich nur noch vegetarisch ernährt und spätestens seit der einführung der baumwolle in europa auch niemand mehr bei der bekleidung auf tierische materialien angewiesen ist.

allerdings kann ich mich auch in sachen tierversuche in der medizin eigentlich nur wiederholen: die alternativen wären wohl tatsächlich nur versuche an freiwilligen (oder - gott bewahre - weniger freiwilligen) menschlichen testpersonen, oder gar keine neuen medikamente. beides würde vermutlich menschenleben kosten und an dieser stelle muss man sich letztlich leider fragen, welche prioritäten man setzen möchte.

[Gio]

vorallem ist beides eigentlich überflüssig, da keiner an mangelernährung stirbt, wenn er sich nur noch vegetarisch ernährt und spätestens seit der einführung der baumwolle in europa auch niemand mehr bei der bekleidung auf tierische materialien angewiesen ist.

Stimmt vollkommen. Trotzdem darf man das nicht zu einseitig sehen - und das sage ich als Vegetarier.
Der Unterschied des Verzichts wird hierbei völlig übersehen.

Natürlich stimmt die Argumentation, deswegen BIN ich auch Vegetarier. Man muss keine Tiere essen, um zu überleben. Dementsprechend müsste kein Tier für einen sterben. Man lässt es also sterben für den eigenen Genuß.
Alles richtig, dementsprechend handel ich persönlich auch und esse es nicht.
Aber wie es nunmal so ist, sollte man nicht aufgrund der moralischen Zusammengehörigkeit oder eines gewissen, kleinen Nenners alles über einen Kamm scheeren.
Man kann zwar bei einer Kritik an Folterfilmen auch behaupten, dass Tom und Jerry brutal wären, weil sie Gewalt herunterspielen und somit verherrlichen. Und dass auch amerikanische Actionfilme Gewalt beschönigen, ebenso wie James Bond, der beim Töten immer einen coolen Spruch auf Lager hat. Herrliche Verallgemeinerung. Demzufolge dürfte man, weil Tom & Jerry nicht verboten sind, auch andere Formen der Gewaltdarstellung nicht verbieten. Immerhin wird sie da akzeptiert.
Doch auch, wenn inhaltlich sowohl der härteste Schocker als auch der zarte Kinderfilm die Gewalt verzerrt oder beschönigt und somit irgendwie ein Zusammenhang besteht, gibt es Unterschiede.
Genauso dahergeredet wie die Tom & Jerry vs. Zombiefilmdiskussion (die ich nicht aus der Luft greife, das ist kein Scherz) kommt mir auch die "Fleisch essen oder Pelze tragen"-Argumentation vor. Es ist absolut NICHT das selbe und völliger Blödsinn. Wenn man hier beides zu dem Oberbegriff "Unnötig" zusammenfasst, blendet man nur bestens die Unterschiede aus.

Der Mensch braucht viel Ausgleichsstoffe, um sich gesund zu ernähren. Unsere gesamte Essensindustrie ist auf Fleischnahrung ausgelegt, Ersatzprodukte kosten viel und gehören immer zur Ausnahme, nie zu den Standards. Man findet nicht den Zusatz: "Für Fleischesser" auf Mensagerichten, sondern "für Vegetarier". Der Mensch braucht Eiweiße, dem Mensch schmeckt Fleisch - und er schränkt seine Lebensgewohnheit ENORM ein, wenn er darauf verzichtet. Das "fressen und gefressen werden"-Prinzip ist vollkommen natürlich. Ich persönlich mache nicht mit, weil ich die Zuchtbedingungen nicht akzeptabel finde. Einen Bauern, der sein Schwein auf seiner Farm groß zieht und es irgendwann schlachtet, trage ich nichts nach. Gehört zum Kreislauf. Ich selber würde es zwar auch dann nicht essen - da kommt dann erst die Argumentation hervor, dass ich genauso gut ohne das Töten des Tieres auskomme, es also für mich garnicht getötet werden muss - aber es ist akzeptabel.

Wenn man aber, um mit teuren Klamotten anzugeben, irgendwelche Tiere züchten und dann töten will, ist das ein wahnsinnig großer Unterschied. Genauso könnte man sich gerne Stoßbeine in die Wohnung stellen, oder sein Haus mit Katzenaugen schmücken. Das ist vollkommen unnötig und erfüllt nur Prestigegehabe, der Sinn und Zweck (Bekleidung) ist längst nicht mehr vorhanden. Wir haben hier nur noch das Töten eines Tieres - mit, wohlgemerkt, vorangegangenen, unakzeptablen Zuchtbedingungen - um sich daraus irgendein Statussymbol zu schaffen. Losgelöst von jedem natürlichen Kreislauf oder ähnlichen. Das ist Pervers. Es erfordert den Tod eines Tieres als Schmuck, und nur als das (nicht einmal das Fleisch wird verwertet, wie zephyr schon sagte). Wenn Hundekämpfe ein Statussymbol wären, könnte man ebenso gut Hundekämpfe damit legitimieren. Ebenso wie Jagen aus Spaß. oder sonstwas. Da gibt es kein:

wenn jemand Wert auf einen echten Pelz legt kann er das von mir aus tun.

Das "Wert Legen" ansich ist schon moralisch nicht vertretbar. Worauf legt man denn dann Wert? Darauf, dass dafür wirklich Tiere getötet wurden? Dass es sich noch zarter anfasst? Dafür der Tod eines Tieres (wobei "eines" schon an Zynismus gleicht)? Wo bitte liegt da der Bekleidungszweck?
Nochmal: Psychologisch kann man auf sonst was Wert legen, was das Tier und seinen Tod und seinen Verwendungszweck betrifft. Preise dich von mir aus mit zehn geköpften Ratten in einer Minute und sag, dass du darauf Wert legst. Oder dass du gerne dein Kopfkissen mit dem Fell von Mäusen gefüttert hättest. Notwendig ist es nunmal nicht, und der Unterschied liegt nur in der Psyche (womit du also jeden möglichen Gedanken bzgl Tieren legitimierst)... Und nicht bei den Geschmacksnerven und deinen Körperreaktionen.
Triebgesteuert dagegen ist der Mensch nun einmal. Das soll kein Totschlagargument sein, ansich ist der Gedankengang von Meat durchaus richtig - würde man damit nur nicht FÜR das Pelztragen, sondern gegen das Fleischessen argumentieren. Unnötig IST dieses nunmal ebenfalls, und vielen ist die Aussage, die dahinter liegt, garnicht bewusst. Trotz allem macht der Genuss und das körperliche Bedürfnis, die Ernährung von Kindheit an und die schon längst bestehende Moralvorstellung über das Essen von Fleisch in der Gesellschaft einen enormen Unterschied. Und den kann man nicht so einfach unterschlagen. Zumindest nicht, wenn man das Pelztragen herunter spielt.

Ich beweine nun mal nicht jedes tote Tier sondern nur solche bei denen der Tod in meinen Augen unnötig und sinnlos war. Und Bekleidung ist nun wirklich nicht unnötig.

Nein. Wenn man sonst friert. Man friert aber sonst nicht, und man ist schon längst bekleidet. DERARTIGEN Ersatz gibt es bei der Ernährung nicht. Es gibt nichts, dass wie Fleisch schmeckt, wie Fleisch aussieht und soviel wie Fleisch kostet.

aber beidem liegt das Prinzip zu Grunde Tiere zum Nutzen des Menschen zu töten

Deinen Nutzen (siehe Pelz) hättest du dann ebenso in der Kosmetik. Da bist du jedoch gegen. Versteh ich nicht.

Ui, mein Lieblingsargument. So herrlich irrelevant und aus der Luft gegriffen, aber mit der nötigen Emotionalität um haften zu bleiben. Toll!

Hier überschätzt du dich ein wenig. Natürlich ist es aus der Luft gegriffen, irrelevant ist es aber nicht. Du als Mensch bist dem Tier fern, und du kannst auch nicht mit ihm verglichen werden. Aber warum bezeichnest du es als Irrelevant?
Korrigier mich, wenn ich das falsch verstehe... aber für mich geht daraus hervor, dass "die Gefühle eines Tieres" für dich irrelevant sind. Heißt: Keine Bedeutung haben. Kannst nachschlagen. Meiner Meinung nach haben sie das schon. Ein Tier ist kein Gegenstand.
Ich selber mache nur eine Einschränkung: Im direkten Vergleich haben die Gefühle eines Menschen MEHR Wert. Das negiert aber nicht vollkommen - so wie du es tust - die Bedeutung eines lebenden Tieres. Es legt fest, dass die Bedürfnisse des Menschen über denen des Tieres stehen, die Relevanz derer + deren Wohl ist aber trotzdem gegeben.
Dem Tier gefällt nicht die Zucht, die Spritzen, das teilweise lebendige Abhäuten (allein dafür sollte man keine Pelze tragen, selbst, wenn man die Quälerei bei der Prozedur nicht befürwortet, kann man sie nicht ausschließen, und unterstützt sie somit trotz allem). Und das hat BEDEUTUNG. Es ist NICHT irrelevant. Der Mensch hat NICHT das Recht, dem Tier seine Gefühle oder dessen Recht auf ein Leben abzusprechen.
Nur dann, wenn Bedürfnis des Menschen und Wohl des Tieres in ZU unterschiedliche Richtungen gehen, ist es meiner Meinung nach gerechtfertigt, das Tier dem Menschen unterzuordnen. Bei dem Testen von Medikamenten (vorrausgesetzt, es ist notwendig, allerdings sollten viel mehr Kosten für Alternativforschungen aufgewendet werden) ist dies der Fall (denn das Wohl eines Familienangehörigen stelle ich bei weitem höher als das einer Laborratte). Bei Pelzen oder Kosmetik jedoch nicht. Und für mich ist es noch nicht einmal beim Essen gegeben, zumindest nicht bei Säugetieren und/oder bei einer vorrausgegangenen, grausamen Züchtung.

ich finde auch, daß man das fleisch viel teurer machen müßte. damit die leute fleisch wieder als delikatesse empfinden und nicht jeden tag in sich wie eine selbstverständlichkeit hineinschaufeln. ganz so, als würde kein tier dafür sterben müssen und ganz so, als gäbe es probleme wie massentierhaltung einfach nicht.
wäre fleisch wieder teurer, könnte man sich das nur einmal die woche leisten, würden sich die menschen auch viel gesünder ernähren.

Das ist ein wichtiger Punkt. Wer Fleisch isst, das Tier aber nicht selber Töten würde - bzw. das Töten nicht mitansehen kann - ist scheinheilig. Er tut etwas, blendet aber die Konsequenzen aus. Wenn er jedes Mal die Wahl hätte, auf Ersatzstoffe zurückzugreifen (oder Reis, oder Nudeln, oder sonstwas), statt das Tier für genau dieses Essen zu töten, würde sich die Essenseinstellung vielleicht ändern. Sehr wahrscheinlich sogar. Das heißt jedoch, dass man derzeit die tatsächlichen Umstände ausblendet. Dieser Prozess läuft aber in der Wirklichkeit - nur viel ökonomischer, anonymer und bürokratischer - ab. Wenn weniger Menschen essen, wird weniger getötet und weniger gezüchtet.

[Meat]

Die Diskussion ist frucht- und uferlos, Gio. Wie man mit Tieren umgeht ist eine Sache der Einstellung und der eigenen Moralvorstellung und nicht von rationalen Argumenten.

Du akzeptierst zwar die Rückführung von Fleischverzehr und Pelzherstellung auf Töten zum Nutzen des Menschen, und sagst ja selbst dass man das als Argument für die vegetarische Lebensweise nehmen sollte.
Wenn du sagst dass Pelze für das tägliche Leben im Vergleich zu Fleisch prkatische weder Bedeutung und noch gar keinen Zweck haben dann ist das zwar nicht völlig falsch aber in meinen Augen auch kein Grund dagegen.
Konsequent gedacht wäre jeder Verzehr von Fleisch für dich falsch sobald es möglich wäre ein gleich schmeckendes und nahrhaftes Produkt kostengünstig zu synthetisieren. Meine Werte und Moralvorstellungen sind nicht von technischen Möglichkeiten und gesellschaftlichem Usus abhängig. Ich würde auch dann noch Fleisch essen wenn man es künstlich herstellen kann. Ebenso wollen manche scheinbar auch echten Pelz tragen obwohl es Ersatzmaterialien gibt.
Und wenn hier immer auf reichen Pelzträgern rumgehackt wird muss ich schon fast ein wenig Neid unterstellen :lol2:

Was Kosmetik, Hundekämpfe und schmückende Katzenaugen angeht:
Essen und Kleidung tragen ist etwas, dass die Menschen tun seit sie existieren (und zwar die meiste Zeit mit Tierfellen). Jeder Antropologe wird bestätigen, dass das Verhüllen des eigenen Körpers in der Natur des Menschen liegt, selbst dann wenn es nicht zu kalt ist. Faltencreme und Botoxspritzen halte ich da für völlig unnatürlichen Blödsinn. Meinetwegen soll man das Zeug entwickeln, aber da besteht überhaupt kein Bedarf zum Töten von Tieren. Das ist reine Selbstgefälligkeit da auf Tierversuche zurück zu greifen. Die Entwicklung und Erprobung eines neuen Medikaments bringt allen Betroffenen etwas. Eine neue Faltencreme bringt nur der Kosmetikindustrie wirklichen nutzen (nämlich Profit!).

Einen Bauern, der sein Schwein auf seiner Farm groß zieht und es irgendwann schlachtet, trage ich nichts nach. Gehört zum Kreislauf. Ich selber würde es zwar auch dann nicht essen - da kommt dann erst die Argumentation hervor, dass ich genauso gut ohne das Töten des Tieres auskomme, es also für mich garnicht getötet werden muss - aber es ist akzeptabel.

Das ist mir in dieser Form auch lieber, da ich nichts von Massentierhaltung halte. Aber wie sonst ist es möglich für den weltweiten Nahrungsbedarf genügend große Mengen zu produzieren.

Korrigier mich, wenn ich das falsch verstehe... aber für mich geht daraus hervor, dass "die Gefühle eines Tieres" für dich irrelevant sind. Heißt: Keine Bedeutung haben. Kannst nachschlagen. Meiner Meinung nach haben sie das schon. Ein Tier ist kein Gegenstand.

Wie du selbst sagst sollte man nur dann Fleisch essen wenn man das Tier selbst schlachten könnte. Für mich sind die Gefühle von Tieren tatsächlich irrelevant. Kein Tier hat Lust zu sterben um gegessen zu werden (außer im Restaurant am Ende des Universums ) aber wer ein Schnitzel auf dem Teller haben will muss darüber hinweggehen und es trotzdem schlachten. Das ein Tier kein Gegenstand ist stellt dann eine wichtige Einschränkung dar. Man sollte deswegen nicht verantwortungslos und willkührlich mit ihnen umgehen, und zie z.B. nicht zum Vergügen oder grundlos leiden lassen.

P.S.

Tom & Jerry vs. Zombiefilmdiskussion

Wer hat sich denn so einen Blödisnn ausgedacht
Tom & Jerry mit einem Film wie Hostel vergleichen

[schmetterlie]

das mit dem neid hab ich jetzt einfach überlesen...
schon mal überlegt wieviele menschen sich von "einer" kuh ernähren können...und wieviele tiere für einen pelzmantel sterben? willst du das wirklich vergleichen?
du sagtest du hättest was gegen massentierhaltung...was sich wohl aber nicht vermeiden ließe...?ich glaube schon das das ginge, zumindest eine tiergerechte massentierhaltung, mit freiraum, auslauf und sozialem kontakt... aber wie auch immer, wenn man das fleisch an sich nun mal als lebensnotwendig ansieht und die medizin auch, wo steht dann der pelz für dich? auch hierfür vegetieren millionen von tieren in massen,- und käfighaltung...jedoch nicht um uns zu ernähren, sondern um einige in den gklauben zu versetzen das sie schön seihen..ich habe nichts dagegen, wenn die einwohner der antarktis pelze tragen, jedoch in unseren städten, sind solche minustemperaturen nun wirklich nicht gegeben...du äußerst dich über kosmetika für frauen, ist es nur deshalb unsinnig für dich oder achtest du auch bei deiner seife, rasierschaum,etc. darauf was du kaufst???

http://pelz-info.de/

http://www.pelzinfo.de/f_chinapelz.html

[Shining Jack]

Schade das Tiere nicht reden können.
Krankheiten sind ein übel der Natur ? oder doch von Menschen hervorgebracht?
Sicherlich ist Forschung in der Medezin notwendig. Aber wie weit muß man es treiben. Es gibt genung (todkranke) Menschen die sich für Test bereitstellen würden, um noch eine Chance im Leben zu haben. Aber da wird natürlich über Ethik gesprochen. Das können wir keinen zumuten. es würde Weltweit für Empörung sorgen. Aber was interresiert ein Krebspatient im Endstadium Ethik.
Aber ein Affe oder Hund, was macht das schon.

[HohePriesterin]

Ich möchte nochmal kurz etwas zu vermeindlichen Kunstpelz loswerden.

Wusstet ihr das oft bei billigen Warenketten od. Diskountern, die Kleidung und Schuhe verkaufen an dem Pelz verarbeitet wurde (z.B. Pelzbesatz an Jacken) Hunde und Katzenfell aus China verwendet werden?

Den Link dazu suche ich gerne raus. Der ist aber echt heftig.

[Gio]

Die Diskussion ist frucht- und uferlos, Gio. Wie man mit Tieren umgeht ist eine Sache der Einstellung und der eigenen Moralvorstellung und nicht von rationalen Argumenten.

Natürlich ist sie das. Obwohl rationale Argumente die Moral nun einmal beeinflussen, oder es zumindest sollten. Hab jedenfalls gehört, dass sich die Moralvorstellung des Menschen auch nach seiner Vernunft richtet...

Konsequent gedacht wäre jeder Verzehr von Fleisch für dich falsch sobald es möglich wäre ein gleich schmeckendes und nahrhaftes Produkt kostengünstig zu synthetisieren. Meine Werte und Moralvorstellungen sind nicht von technischen Möglichkeiten und gesellschaftlichem Usus abhängig. Ich würde auch dann noch Fleisch essen wenn man es künstlich herstellen kann.

Das versteh ich nicht ganz. Hört sich toll an, dass deine Moralvorstellung unabhängig von technischen Fortschritten ist, hörthört, und als Französe könntest du jetzt mit Pathos Egalité oder sonstnen Blödsinn rufen, aber was definierst du denn als Moralvorstellung? Ich muss zugeben: Die Aussage ist relativ dürftig, wenn man mal betrachtet, was dahinter steht. Weshalb isst du denn das Tier? Weil du es essen willst? Worauf gründet sich denn deine Moralvorstellung? "Ich darf töten, wenn ich Bock hab, solang das Ding kein Mensch ist"? Für mich geht das dadurch hervor. Denn gerade das Töten ist von dem technischen Fortschritt und dem gesellschaftlichen Usus abhängig. Als nächstes kommst du und sagst, man dürfe alle Menschen töten, völlig unabhängig von den Umständen - weil wenn die Moral einmal einen Tod erlaubt, dann tut sie das immer?
Och nee.
Wenn keine Notwendigkeit - in keiner Weise - mehr besteht, das Tier zu töten, wie willst du dies dann "moralisch" (und genau darauf berufst du dich) begründen? "Ich will, dass das, was ich esse, auch vorher gezüchtet und getötet worden ist?" das ist keine Moral, das ist Perversion. Oder soll das, was du gegessen hast, vorher gekrabbelt haben, weil auch deine Vorfahren schon Jagd auf Lebewesen machten und sie dann erst aßen? Du jagst selber mittlerweile eh nichts und isst gar Maggie-Tütensuppe, also ist das bedeutungslos. Auch ist das Berufen auf "Meine Vorfahren haben schon..." Blödsinn, weils andere Zeiten mit anderen Bedingungen waren. Genau dahin muss man das Töten schließlich zurückführen. Anhand der Vergangenheit und der Entwicklung des Essens sieht man die Verbundenheit mit der Technik, dem Umfeld, der Notwendigkeit. Du trennst gerade Sachen, die untrennbar sind, und behauptest "ist halt so, will halt". Das ist mir zu schwammig.

Und wenn hier immer auf reichen Pelzträgern rumgehackt wird muss ich schon fast ein wenig Neid unterstellen

Ja. Und du Sau hättest bestimmt gerne nen Klingelton von Jamba, weil du hier darüber meckerst http://www.stephen-king.de/kingforum/vi ... ht=#142578

Ups. Inhalt, wo bist du?

Ebenso wollen manche scheinbar auch echten Pelz tragen obwohl es Ersatzmaterialien gibt.

Natürlich. Das "wollen halt manche". Moralisch oder rational rechtfertigen können sie es deshalb noch lange nicht

Jeder Antropologe wird bestätigen, dass das Verhüllen des eigenen Körpers in der Natur des Menschen liegt, selbst dann wenn es nicht zu kalt ist.

Na, richtig. Bezweifle ich ja garnicht ...dass dafür aber fünfzig Nerze oder hundertfünfzig Chinchillas (die Zahlen sind nicht aus der Luft gegriffen) für einen Mantel unter "unmenschlichen" (haha) Bedingungen gezüchtet werden, um pour Madame zu einer trés chique Ausgehbegleidung umgeformt zu werden, liegt nicht in der Natur des Menschen, und ich würde gerne den Antropologen sehen, der die Lust zum Tragen von Pelzmänteln als das natürliche, menschliche Verlangen bezeichnet, das ihm seit Urzeiten eigen ist.

Faltencreme und Botoxspritzen halte ich da für völlig unnatürlichen Blödsinn. Meinetwegen soll man das Zeug entwickeln, aber da besteht überhaupt kein Bedarf zum Töten von Tieren.

Richtig. Deine Argumentation verstehe ich aber nicht.
Bzw. verstehe ich sie schon, allgemein gesehen, finde sie aber widersprüchlich zu dem, was du vorher sagtest. Es liegt ebenso in der Natur des Menschen, gut aussehen zu wollen. Der Mensch hat, wirklich wahr, auch seit jeher Augen, und mit diesen kann er sehen - und so wies bei der Nase stinkt und duftet, so siehts bei den Augen mal schön aus und mal voll wiederlich. Zweiteres hat keiner gern, das mochte man auch früher nicht. Den Wunsch nach Ästhetik sieht man schon in Höhlenmalereien, und die beruhen auf einer Kultur, die 30.000 Jahre zurück liegt. Demzufolge verstehe ich nicht, warum dieser Wunsch jetzt "überflüssig" ist, der vom Pelztragen aber nicht. Weil die Menschen sich vorher kein Botox in die Lippen spritzten? Die trugen vorher auch keine Chinchillamäntel. Man erlitt aber auch schon früher Qualen, um schöner auszusehen.

Aber wie sonst ist es möglich für den weltweiten Nahrungsbedarf genügend große Mengen zu produzieren.

Nun, erst einmal ist es möglich, für den weltweiten Nahrungsbedarf angenehmere Bedingungen zu schaffen, und das macht einen großen Unterschied. "So ists richtig, weils anders nicht möglich ist" gilt nicht als Argument. Massentierhaltung ist nicht immer das selbe, nur weil Tiere gezüchtet werden. Unabhängig davon, dass ich persönlich den Konsum von Fleisch garnicht für erstrebenswert halte und mit keiner Bedingung in der Form zufrieden wäre, dass ich sie moralisch als vollkommen legitim empfände und sie als allgemeingültige Lösung hinstellen würde.
(Ganz abgesehen davon, dass auch nicht alle Vegetarier sein könnten, weil der Anbau von Sojaprodukten ebenfalls schädlich für die Umwelt ist... gehört hier aber nicht hin :mrgreen

Für mich sind die Gefühle von Tieren tatsächlich irrelevant. [...] Man sollte deswegen nicht verantwortungslos und willkührlich mit ihnen umgehen, und zie z.B. nicht zum Vergügen oder grundlos leiden lassen.

Ich weiß, dass du nen schlaues Kerlchen bist. Hierbei verheddelst dich argumentativ aber nen bisschen. Wenn du die Gefühle des Tieres als Irrelevant beschreibst, weiß ich nicht, wieso es nicht grundlos leiden soll. Wenn der Grund im Sadismus liegt, wäre er dort schließlich vorhanden. Entweder sind die Gefühle nun irrelevant, oder sie sind weniger relevant als manch anderes. Die mit dem Wort "Irrelevant" einhergehende Konnotation ist jedoch moralisch unter aller Sau.
Auch weiß ich im Bezug zur Irrelevanz nicht, wieso du diesen speziellen "Grund" nicht bei Kosmetika siehst, die mancher Frau vielleicht noch zwei Jährchen länger den Freifick in der Disco bescheeren und somit durchaus ihren Grund haben.

Mich würde desweiteren Interessieren, wie du zu Vorgehensweisen mit Tieren stehst (z.B. bei der Essenszubereitung). Sollte man Tiere in kochendes Wasser werfen oder nicht? Sollte man diese für Pelze lebendig häuten? Wenn das lebendige Kochen das Tier eben schmackhafter macht und der durch Angst hochgetriebene Adrinalinpegel das Fell mehr glänzen lässt, ist auch hier ein "Grund" gegeben. Eine brutale Zucht ist für das Tragen von schönem Pelz in Ordnung (und die Zuchtbedingungen sind nun einmal vorhanden und ebenso untrennbar mit dem Tragen von Pelz verbunden), ein brutales Vergehen für besseren Geschmack oder besseres Aussehen nicht? Oder doch?

Wer hat sich denn so einen Blödisnn ausgedacht
Tom & Jerry mit einem Film wie Hostel vergleichen

Mei, ich finds auch blöd :mrgreen: Trotzdem könnte ich fragen, wer sich den Blödsinn ausdenkt, Pelze tragen und Fleisch essen gleichzusetzen *hüstel*
...nicht bös gemeint.

[jeremy]

Sehr gut Gio! Ein absolut super argumentiertes Post, dagegen lässt sich nurn wirklich kaum was sagen!

Ich hab leider keine Zeit für die Diskussion, aber ich möchte nochmal kurz einwerfen:
Was ist das denn bitte für eine Moral die unabhängig von rationalen Argumenten, technischen Möglichkeiten und Gesellschaftlichen Usus ist. Wovon hängen denn deine Moralvorstellungen ab? Von deiner Gefühlslage, worauf du grad Bock hast ?
Man muss seine Moralvorstellungen IMMER rational belegen können und man muss sich auch IMMER an den technischen Möglichkeiten orientieren da diese überhaupt erst neue moralische Fragen aufwerfen! Was ist denn mit der Gentechnik ? was ist mit Klonen, praenataler Diagnostik ? Und genauso kann man auch die Massentierhaltung anbringen. Wenn die Grausamkeit der Haltung sich um den Faktor 1000 gesteigert hat ist es grob fahrlässig so zu tun als hätte sich nichts verändert.

Und Leute, das Argument "Das ist Natur" ist keins! Der Mensch ist schon lang nicht mehr natürlich, wir leben nicht mehr in Höhlen und jagen Mamuts, wir bauen Computer, fliegen zum Mond, entschlüsseln den genetischen Code usw.
Noch sinnfreier ist es alles was aus der Natur kommt für gut zu halten. "Das was in der Natur vorkommt ist wertfrei, weder gut noch schlecht und deshalb ist "es ist natürlich" weder pro noch contraargument, und beim Menschn noch dazu gar kein Argument

[Meat]

Zunächst mal entfernen wir uns ja etwas vom Thema, es sollte um Tierversuche gehen, von denen wir auf Pelze kamen, von denen wir schließlich auf Fleischessen kamen. Um bei der Sache zu bleiben äußere ich mich hier nur kurz, zumal ich diese Diskussion privat schon mit ein paar Vegetariern geführt habe, und ich seitdem weiß dass es leichter ist den Papst vom Atheismus zu überzeugen.

Worauf gründet sich denn deine Moralvorstellung? "Ich darf töten, wenn ich Bock hab, solang das Ding kein Mensch ist"? Für mich geht das dadurch hervor. Denn gerade das Töten ist von dem technischen Fortschritt und dem gesellschaftlichen Usus abhängig. Als nächstes kommst du und sagst, man dürfe alle Menschen töten, völlig unabhängig von den Umständen - weil wenn die Moral einmal einen Tod erlaubt, dann tut sie das immer?

Ah, das besonders bei Tierschützern immer beliebte "Wer Tiere tötet der tötet bald auch Menschen!" Das ist natürlich eine derart lächerliche und abwegige Behauptung dass man dazu schon gar nichts mehr sagen kann.

as versteh ich nicht ganz. Hört sich toll an, dass deine Moralvorstellung unabhängig von technischen Fortschritten ist, hörthört, und als Französe könntest du jetzt mit Pathos Egalité oder sonstnen Blödsinn rufen, aber was definierst du denn als Moralvorstellung? Ich muss zugeben: Die Aussage ist relativ dürftig, wenn man mal betrachtet, was dahinter steht. Weshalb isst du denn das Tier? Weil du es essen willst?

Wovon hängen denn deine Moralvorstellungen ab? Von deiner Gefühlslage, worauf du grad Bock hast ?

Hmm, was war denn da so schwer zu verstehen? Ich wollte sagen, dass ich für mich als Mensch grundsätzlich das Recht definiere ein Tier sinnvoll zu meinem Nutzen einzusetzen und auch zu töten wenn es der Zweck verlangt (also z.B. Essen, Kleidung). Wenn der technische Fortschritt das überflüssig macht: Hurra! Sicher soll man dann die Tiere nicht unnötig weiter töten, aber das Recht dazu bleibt für mich bestehen, undabhängig davon was die Technik gerade leisten kann.

Und nur kurz zum Thema Fleisch: Ich würde keinen künstlich hergestellten Fleischersatz essen weil ich ein Naturprodukt haben will. Und im Moment gibt es auch noch nichts was dem Fleisch geschmacklich wirklich gleicht. Weder Vitaminpillen mit künstlichen Fleischaroma noch auf fleischgeschmack gewürzter Tofu sind da ein brauchbarer Ersatz. Man kann die Utopie natürlich soweit treiben, dass irgendwann der Replikator aus Star Trek erfunden wird. Wenn dieser etwas generieren kann dass in keinster Weise mehr von natürlichem Fleisch zu unterscheiden ist dann würde ich das natürlich akzeptieren. Auch wenn du mir das unterstellen willst, so bestehe ich nicht darauf dass für meine Mahlzeit ein Tier sterben muss.
Aber auch im Replikator-Zeitalter würde ich nicht plötzlich anfangen jene die noch natürliches Fleisch essen zu verurteilen. Wenn der Replikator und 18.31 Uhr erfunden wird dann wird doch zu diesem Zeitpunkt nicht plötzlich falsch was vorher richtig war. Womit wir wieder beim Thema sind, denn ebenso verurteile ich jene nicht die heute noch echten Pelz tragen wollen.

man muss sich auch IMMER an den technischen Möglichkeiten orientieren da diese überhaupt erst neue moralische Fragen aufwerfen! Was ist denn mit der Gentechnik ? was ist mit Klonen, praenataler Diagnostik ?

Was hat das denn jetzt plötzlich damit zu tun??

Wenn keine Notwendigkeit - in keiner Weise - mehr besteht, das Tier zu töten, wie willst du dies dann "moralisch" (und genau darauf berufst du dich) begründen? "Ich will, dass das, was ich esse, auch vorher gezüchtet und getötet worden ist?" das ist keine Moral, das ist Perversion. Oder soll das, was du gegessen hast, vorher gekrabbelt haben, weil auch deine Vorfahren schon Jagd auf Lebewesen machten und sie dann erst aßen? Du jagst selber mittlerweile eh nichts und isst gar Maggie-Tütensuppe, also ist das bedeutungslos. Auch ist das Berufen auf "Meine Vorfahren haben schon..." Blödsinn, weils andere Zeiten mit anderen Bedingungen waren. Genau dahin muss man das Töten schließlich zurückführen. Anhand der Vergangenheit und der Entwicklung des Essens sieht man die Verbundenheit mit der Technik, dem Umfeld, der Notwendigkeit. Du trennst gerade Sachen, die untrennbar sind, und behauptest "ist halt so, will halt". Das ist mir zu schwammig.

Viele schöne vegetarische Argumente, die aber am Thema vorbeigehen. Die rationale Folgekette ist einfach diese: Ich esse Fleisch weil es mir schmeckt und es nahrhaft ist. Da Fleisch ein tierisches Produkt ist müssen diese dafür sterben.

"So ists richtig, weils anders nicht möglich ist" gilt nicht als Argument.

Was ich gesagt habe war nur der zweite Teil deines Zitates. Anders ist's derzeit nicht möglich.

Zitat:
Für mich sind die Gefühle von Tieren tatsächlich irrelevant. [...] Man sollte deswegen nicht verantwortungslos und willkührlich mit ihnen umgehen, und zie z.B. nicht zum Vergügen oder grundlos leiden lassen.

Ich weiß, dass du nen schlaues Kerlchen bist. Hierbei verheddelst dich argumentativ aber nen bisschen. Wenn du die Gefühle des Tieres als Irrelevant beschreibst, weiß ich nicht, wieso es nicht grundlos leiden soll. Wenn der Grund im Sadismus liegt, wäre er dort schließlich vorhanden. Entweder sind die Gefühle nun irrelevant, oder sie sind weniger relevant als manch anderes.

Sehr gut! Das hätte die Bild-Zeitung nicht besser aus dem Zusammenhang reißen können ( )! Das wichtige steht genau in dem was du als [...} zitierst. Da schrieb ich dass Tiere keine Gegenstände sondern Lebewesen sind. Daher rührt die Einschränkung. Ich kann z. B. einen Kugelschreiber der mir gehört kaputt machen wenn ich Lust dazu habe, denn das ist nur eine unbelebte Sache. Ich kann aber kein Lebewesen töten wenn ich Lust darauf habe, sondern nur dann wenn es einen guten Grund dafür gibt.
Natürlich werden wir uns unmöglich einen können was denn "gute Gründe" sind und was nicht.

Auch weiß ich im Bezug zur Irrelevanz nicht, wieso du diesen speziellen "Grund" nicht bei Kosmetika siehst, die mancher Frau vielleicht noch zwei Jährchen länger den Freifick in der Disco bescheeren und somit durchaus ihren Grund haben.

Ähem... ja... genau... ... !

Lieber mal was anderes: Wie sieht es mit Leder aus? Ist das nur Pelz ohne Haare oder ist das Tragen von Leder dann wieder legitim, weil das Tier nicht ausschließlich zur Ledergewinnung getötet wurde?

[jeremy]

Zitat:
man muss sich auch IMMER an den technischen Möglichkeiten orientieren da diese überhaupt erst neue moralische Fragen aufwerfen! Was ist denn mit der Gentechnik ? was ist mit Klonen, praenataler Diagnostik ?


Was hat das denn jetzt plötzlich damit zu tun??

Und du sprichst von aus dem Zusammenhang zitieren ?
Mein Post lautete:
Man muss seine Moralvorstellungen IMMER rational belegen können und man muss sich auch IMMER an den technischen Möglichkeiten orientieren da diese überhaupt erst neue moralische Fragen aufwerfen! Was ist denn mit der Gentechnik ? was ist mit Klonen, praenataler Diagnostik ? Und genauso kann man auch die Massentierhaltung anbringen. Wenn die Grausamkeit der Haltung sich um den Faktor 1000 gesteigert hat ist es grob fahrlässig so zu tun als hätte sich nichts verändert.

Also kam sogar gleich im Folgesatz worauf ich hinauswill. Man kann keine Moral unabhängig vom technischen Fortschritt haben. Wenn die Voraussetzungen sich ändern kann man nicht einfach so weitermachen wie bisher, das ist doch einleuchtend. "Was ist denn mit der Gentechnik ? was ist mit Klonen, praenataler Diagnostik " sind nur weitere Belege dafür, aber es ging mir um die Massentierhaltung die du in deinem Zitat unterschlagen hast[/quote]

[Gio]

Zunächst mal entfernen wir uns ja etwas vom Thema, es sollte um Tierversuche gehen, von denen wir auf Pelze kamen, von denen wir schließlich auf Fleischessen kamen. Um bei der Sache zu bleiben äußere ich mich hier nur kurz

Trotz allem Gespamme in unseren Beiträgen finde ich das Thema aber interessant (und trotzdem noch irgendwie Threadbezogen) -genug, um darauf zu antworten :mrgreen:

Ah, das besonders bei Tierschützern immer beliebte "Wer Tiere tötet der tötet bald auch Menschen!" Das ist natürlich eine derart lächerliche und abwegige Behauptung dass man dazu schon gar nichts mehr sagen kann.

Komisch, dass ich das behaupte.
Meines Wissens nach hab ich nirgendwo geschrieben, dass du aufgrund deiner Ansichten bald Menschen töten willst. Lies meinen Text und frag dich, warum DU mir mit der Bildzeitung kommst...
WAS ich jedoch sage, ist, dass deine Begründung für mich so schwammig ist, dass man mit dieser witziger Weise selbst das Töten von Menschen rechtfertigen könnte, weil sie genauso gut als Argument dazu passen würde. Das ist nicht mein Fehler, oder das der "Tierschützer".

Und nur kurz zum Thema Fleisch: Ich würde keinen künstlich hergestellten Fleischersatz essen weil ich ein Naturprodukt haben will.

Natürlich. Das ist eine wichtige Bedingung. Dass wir hier aber nicht von einer Tüttensuppe mit Glutamat reden, die nen bisschen wie Gulasch aussieht und wie Gulasch schmeckt, ist doch wohl klar. Die Bedingung war "genauso nahrhaft". Wenn du aus moralischen Gründen die unnatürlich Herstellung nicht beführwortest, weil es Pulver, zweifelhafte Geschmacksverstärker, oder Gentechnik, oder was weiß ich, beinhaltet, ist das dein gutes Recht und ein völlig anderer Ansatzpunkt, der hiermit nichts zu tun hat.

Auch wenn du mir das unterstellen willst, so bestehe ich nicht darauf dass für meine Mahlzeit ein Tier sterben muss.

Das will ich dir nicht unterstellen. Ich kann nichts für den Satz:
"Ich würde auch dann noch Fleisch essen wenn man es künstlich herstellen kann."
Die Interpretation dessen ist keine Unterstellung. Es ist nunmal die natürliche Aussage, die darin mitschwingt, denn der größte Unterschied zwischen zwei gleichen Produkten, wovon eins auf der einen Seite hergestellt wird und wofür bei dem auf der anderen Seite ein Lebewesen getötet wurde, ist eben dieses Töten, wenn wir von gleichem Nährwert (also keine schadhaft künstliche Herstellung), gleichem Geschmack etc. ausgehen.

Aber auch im Replikator-Zeitalter würde ich nicht plötzlich anfangen jene die noch natürliches Fleisch essen zu verurteilen. Wenn der Replikator und 18.31 Uhr erfunden wird dann wird doch zu diesem Zeitpunkt nicht plötzlich falsch was vorher richtig war.

Doch, natürlich. Genauso wie es verboten ist, nach Kriegsende weiter zu schießen. Siehe da, die Moral änderte sich. Sowas.
Wir richten nunmal unsere Moral und unseren Verhaltenskodex nach den äußeren Bedingungen. Wenn du um 18:31 Uhr ein Gegenmittel für Aids erfunden hättest, wäre es ab diesem Moment falsch, weitere Versuchstiere für Forschungen gegen den Virus zu nutzen (Oh, für Klugscheißer: wir gehen modellhaft davon aus, dass dieses Gegenmittel auch funktioniert und schon getestet wurde, und weitere Forschungen nicht kurz vor dem Durchbruch sind und ein noch viel besseres hervorrufen können und all das dumme blabla). Das, was vorher erlaubt war - Versuchstier für Medizin - ist in dem Moment nicht mehr erlaubt, in dem es unnötig ist. Sonst wäre das Leiden unsinnig. Ebenso unsinnig wäre es, das Tier zu töten, wenn man es nicht töten braucht. Das Argument, dass die Moral vollkommen losgelöst von äußeren Umständen ist, ist doch lächerlich. Du musst doch nicht erst das "Nicht-Töten" erklären. Im Gegenteil. Es geht IMMER darum, das Töten zu legitimieren. Du sagtest selber, dass ein Tier kein Gegenstand wie ein Kugelschreiber ist. Insofern muss es IMMER so sein, dass der Tod einen Grund hat, und dieser richtet sich - voll echt jetzt - nach den Umständen. Oder meinst du, der Grund wäre immer vorhanden, weil du einmal getötet hast? Er wäre immer vorhanden, auch wenn sich die Umstände geändert haben? Das ist doch nicht haltbar!

Viele schöne vegetarische Argumente, die aber am Thema vorbeigehen. Die rationale Folgekette ist einfach diese: Ich esse Fleisch weil es mir schmeckt und es nahrhaft ist. Da Fleisch ein tierisches Produkt ist müssen diese dafür sterben.

Die rationale Folgekette beinhaltet aber, dass es keine Ausgleichsprodukte gibt. In unserem Model gab es sie. Auch beschränkt sich die Argumentation auf "schmeckt mir", ohne die Unterschiede zu rechtfertigen. "Fleisch schmeckt, will ich - deswegen darf ich". Das kann man in der Form leicht weiterführen. "Pelze sehen schön aus, will ich". "Kosmetik macht mich schön, will ich", "Stoßzähne als Zierde sind hübsch, will ich", "Katzenbabys zu Ertränken klingt witzig, will ich". Mir sind die moralischen Unterschiede nicht klar... außer, dass du in deinen Beiträgen mal zwischen den Adjektiven "sinnvoll" und "sinnlos" wechselst.

Was ich gesagt habe war nur der zweite Teil deines Zitates. Anders ist's derzeit nicht möglich.

Doch, ist es. Ganz einfach sogar. Besseres Essen, größere Käfige, mehr Auslauf, mehr Fürsorge, bessere Behandlung.

Sehr gut! Das hätte die Bild-Zeitung nicht besser aus dem Zusammenhang reißen können ( )! Das wichtige steht genau in dem was du als [...} zitierst.

Öhm... nein. Das Wort "Irrelevant" ist eindeutung. Die Aussage ist falsch, egal, was danach noch folgt (auch wenn bei dir sowieso die "wenn"-Einschränkung fehlt). Die Gefühle des Tieres sind nunmal nicht egal, sie sind, wenn, nur "weniger wert". Und das ist immer so. Dieser Grundsatz ist nicht kleinlich, der Unterschied ist zu bedeutend und das Thema zu wichtig. Die Bedeutung ist unter aller Sau und hat dort nichts zu suchen.

Natürlich werden wir uns unmöglich einen können was denn "gute Gründe" sind und was nicht.

stimmt. Aber da mich eine Diskussion interessiert und wir in einem Diskussionsforum sind, könnte man diese Gründe erklären. Was du bis jetzt an Erklärung geschrieben hast, trifft genauso auf Sachen zu, die du ablehnst. Es ist keine Erklärung, sondern nur ein Standpunkt mit aneinandergereiten Buchstaben und Interpunktionen. Anscheinend aber kannst du deine Meinung rechtfertigen und vertreten... und das wäre hier doch mal sinnvoll. Ansonsten kann man gleich beim "will halt" aufhören.

Lieber mal was anderes: Wie sieht es mit Leder aus? Ist das nur Pelz ohne Haare oder ist das Tragen von Leder dann wieder legitim, weil das Tier nicht ausschließlich zur Ledergewinnung getötet wurde?

Ansich kommt es darauf an, auf welche Art und mit welchem Tötungszweck einhergehend das Leder gewonnen wird.
Aber allgemein gesehen ist es sinnvoll, so viel wie möglich von dem Tier zu verwerten, da man dem Tod somit den größtmöglichen Sinn gibt. Leder erhält man aus Schwein und Rind, und beides sind Zuchttiere für den Fleischkonsum, somit ist immerhin schon ein weiterer Zweck gegeben. Je geringer der Tötungsgrund, desto schlimmer. Wenn ich nur Stoßzähne, oder den Flauschepelz, oder das leckere Sück Fleisch hinter dem Auge will, messe ich dem Leben einen ganz anderen Wert bei, als wenn ich alles an dem Tier verwerte. Die Achtung vor dem Leben ist bei weitem größer, wenn nur ein Tier für die Bekleidung stibt, als wenn es 150 tun.