Das Ende der Saga (Extreme Spoiler!!!)

[Guru Josh]

Hehe, nee, war nur mal wieder ein klassischer Fall von Missverstehen deinerseits und falsch oder zuwenig Erklärens meinerseits.

:oops: :roll: ach soooooo......!!! JETZT ist es sogar für mich klar!!

[July]

@ Guru Josh

Okay, das leuchtet mir ein.
Der König war ja schon ... naja,... seit ewig auf dem Balkon des Turms gefangen, und trotzdem haben Walter und die drei King-Kopien auf seiner Seite gestanden. Okay, da hast du schon recht.
Wenn Roland ihn dann leben lassen hätte, hätte er wohl doch wieder neue Anhänger gezogen.
Und beim nächsten Durchgang ist ja wieder alles beim alten, aber das wusste Roland ja nicht.
Was hälst du eigentlich von der Sache mit Mordreds Bild (auf dem er Roland umbringt)?
Heißt das, dass er Roland irgendwann doch mal erwischt, so wie in der Artus-Sage? Denke seitdem bloß immer darüber nach, dass das Bild doch irgendeine Bedeutung haben muss, dass es sowas wie Ka ist...

[Linoge]

@linoge, du schreibst:

"Roland hätte auch nie zum Turm gemußt, er hatte seine Aufgabe in AgulSiento mit der erfolgreichen Rettung der Balken zu Genüge erfüllt."

damit unterstellst du, daß dies von anfang an rolands aufgabe war, und ihm dies auch klar gewesen sein muß. das kann man, denke ich, nicht so einfach unterstellen.

die notwendigkeit, die balken zu retten ( nicht die Aufgabe) erkennt er erst während seiner reise zum turm. auch diese notwendigkeit stellt letztlich nur eine etappe hin zum schwarzen turm dar. keinesfalls das ende. es wird häufig behauptet, daß es rolands großer fehler ist, zum turm zu wollen. aber ohne diesen vorsatz, zum turm zu gelangen, hätte es alles andere nicht gegeben. dieser wille, den turm zu erreichen ist also kein fehler, sondern notwendigkeit. ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, daß king beabsichtigt, charaktereigenschaften, wie zielstrebigkeit oder gradlinigkeit, den glauben an eine höhere sache ( denn das alles ist die reise zum turm ) als fehlerhaften makel darzustellen, der einjeden, der nach diesen charaktereigenschaften handelt, ( oder auch nur roland) dazu verdammt, in einer zeitschleife gefangen zu sein. daß seine reise wieder neu beginnt ( nicht unbedingt am anfang ), daran besteht kein zweifel, jedoch sind meiner meinung nach hier ursache und wirkung anders zu gewichten.

Du sagst es selbst, und da stimme ich mit Dir völlig überein. Alleine dem unbändige Wille, den Turm zu erreichen, unterwirft sich Roland, um zu erkennen, daß er die Balken retten muß. Das gebietet schon sein Ehren-Kodex als Revolvermann. Das heißt für mich aber noch lange nicht, daß er weiter zum Turm schreiten muß. Der Wille zum Turm zu gelangen, war demnach nur Mittel zum Zweck. Alle wichtigen Aufgaben sind erledigt, die potentiellen Gegner zu schwach, um noch eine ernsthafte Gefahr darstellen zu können, und von Agul Siento aus muß Roland "nur" noch erkennen, daß es keine unbedingte Notwendigkeit mehr darstellt, den Turm erreichen und betreten zu müssen, aber dafür ist Roland Erfahrungsstufe offenbar noch zu gering, um das selbst einzusehen, also geht er dorthin und betritt den Turm ein weiteres Mal.

du schreibst:

...sobald die Balken, die Rose und das Gan gerettet waren, waren der Machteinfluss des scharlachroten Königs gestoppt, ....

aus rolands sicht der dinge ( und das müsste man ihm schon zugestehen) wäre dieser zustand jedoch nur von absehbarer dauer und nichts endgültiges gewesen. seine intention war aber, wenn man so will, das(bzw. ein ) gleichgewicht wieder dauerhaft herzustellen.

Ja, allerdings von der aktuellen Erfahrungsstufe aus betrachtet, auf der sich Roland vor erneutem Betreten des Turms befindet.

du schreibst:

...des scharlachroten Königs gestoppt, der spielend einfach von einem blinden Zeichner aufgehalten werden konnte...

doch das ist auch nur am turm möglich, wo der könig gefangen ist. um ihn ( den könig) zu vernichten müssen beide am turm sein. eine umkehr nach errettung der balken hätte den könig davonkommen lassen.

insofern ist es eine zwangsläufigkeit, die reise nach befreiung der brecher zum turm fortzusetzen. schließlich begenet roland dem zeichner patrick ja auch erst auf seiner weiteren reise hin zum turm. ihm wäre er nicht begegnet, wenn roland nach der befreiung der brecher gesagt hätte:"so, daß war`s, wir sind fertig". infolgesessen wäre der könig auch nicht vernichtet worden.

und für den fall, daß roland tatsächlich nicht dazu auserwählt sein sollte, den turm zu betreten, hätte ka oder sonstwer dafür gesorgt, daß die tür des turms auf ewig verschlossen geblieben wäre und sich eben nicht unter rolands befehl geöffnet hätte.

Es stellt sich die Frage, ob Roland den offensichtlich ohnehin für immer im Turm eingeschlossenen scharlachroten König bezwingen muß, ebenso, ob Roland einen Jungen Zeichner befreien muß, von dessen Existenz er nicht die Spur einer Ahnung hat. Ich sage, nein. HAt July auch ähnlich angedeutet:

War nicht mal die Rede davon, dass der CK den Turm ohnehin nie verlassen kann, dass er auf alle Zeit draußen auf dem Balkon gefangen ist? Ihn zu vernichten hätte also meiner Meinung nach nicht viel geändert. Die Balken haben sich regeneriert, die Brecher wurden befreit und Mordred und Walter sind tot. Also hat der König auch keine Chance mehr, dem Turm erneut Schaden zuzufügen.

[Linoge]

Und wie kann es sein, dass Walter in "Schwarz" weiß oder eine Ahnung hat, was Roland im Turm erwartet. Wenn die Zeit wieder zurückgedreht wird, müssten doch alle wieder vergessen haben, genau wie Roland und das restliche Ka-Tet ist wieder am Leben.
Aber Walter weiß irgendwie trotzdem bescheid, warum hat er nicht vergessen?!

Ein sehr interessanter Punkt, über Walters Rolle denke ich auch öfters nach.

Wenn Walter über Roland´s Reisen Bescheid wüsste, dann wäre es doch ein einfaches für ihn, Roland früh genug zu stoppen, da er auch im psychischem Kampf stärker scheint als bei einem physischen Kampf mit Roland (oder Mordred)


Es stellt sich auch die Frage, wie wichtig Walter als Hinweisgeber auf Roland´s Reise überhaupt ist. Die wichtigsten Informationen hat Roland bis zur Wüste schon zusammen, der letzte wichtige Hinweis auf die Balken, den Roland eigentlich noch benötigt hatte, kam von Ally. Roland hätte daraufhin dieser Spur folgen sollen, anstelle Walter zu folgen.

[Guru Josh]

@ Guru Josh.
Was hälst du eigentlich von der Sache mit Mordreds Bild (auf dem er Roland umbringt)?

eine berechtigte frage, wie ich meine. habe mich damit bisher noch nicht eingehend beschäftigt, aber es scheint wohl auf letztlich drei interpretationsmöglichkeiten herauszulaufen:

zum einen ( und das ist mein favorit ) kann man es wohl so sehen: roland ist (auf dem bild) ein synonym, ein sinnbild für das licht, das gute.
seine gegenspieler hingegen stehen für chaos, anarchie, für das dunkel.

das von dir erwähnte bild ist wohl sowas wie ein symbol für den untergang des lichts. (niederlage und untergang auf dem jericho-hill sei hier als als stichwort genannt)
das bild als solches muß und wird sich also garnicht auf roland als person beziehen, sondern auf das, wofür er steht. und wenn man so will, existiert ja auch genau das, wofür er steht nicht mehr, seitdem sich die welt weiter gedreht hat.

das ist letztlich auch rolands motivation, den dunklen turm zu erreichen. weil er dort den schlüssel vermutet, den "alten" zustand wieder herstellen zu können.

also, nicht roland wird auf dem bild ermordet, sondern die niederlage des guten wird dort versinnbildlicht.

zweitens könnte man denken: jau, roland wird tatsächlich ermordet. entweder in der vergangenheit ( denn wir wissen ja, daß es nicht rolands erste reise war, die in der saga geschildert wird). es wäre also durchaus auch denkbar, daß er in einer seiner vorherigen reisen doch getötet wurde, bevor er es zum turm geschafft hat. in der logik der saga, sollte dieser mord jedoch tunlichst in einer nichtfundi-welt stattgefunden haben, da ansonsten alles zuende gewesen wäre.

oder aber, daß bild stellt sowas wie eine zukunfstsvision dar, in der roland mal umgebracht werden wird. ( aus den zuvor genannten gründen aber bitte auch in einer nichtfundiwelt)

und drittens könnte man denken: es wird doch ziemlich viel in alle möglichen "hinweise" hineininterpretiert. es war halt einfach nur ein wandschmuck, der vielleicht ein wenig ähnlichkeit mit einem bekannten protagonisten einer geschichte hatte, oder auch nicht.

alle drei blickwinkel habe sicherlich ihre daseinsberechtigung, ich für meine teil favorisiere aber die erste möglichkeit. wer weiß, vielleicht hat ja noch jemand anderer eine ganz andere erklärung??

[July]

@ Linoge
Vielleicht ist es ja Walters Aufgabe, Roland zu "überzeugen", den Turm auf jeden Fall zu betreten. Würde er Roland nicht immer erklären, wie wichtig der Turm ist oder verraten, was ihn erwartet, würde Roland ihn vielleicht nicht betreten (obwohl ich das eher nicht glaube). Wenn Roland dann aber noch vorher den CK erledigt und den Turm nicht betritt, ist dieser ja dauerhaft besiegt, während eine Zeitschleife alles wieder rückgängig machen würde.
Vielleicht kann Walter auch wirklich die Zukunft vorhersagen und weiß deshalb, obwohl er gestorben ist, jedes mal aufs neue, was Roland erwartet. Ich denke da immer an "The Stand", wo Walter einfach so den Namen z. B. von Lloyd Henreid kennt, ohne ihn je getroffen zu haben.
Aber wie du ja geschrieben hast, hat auch Walter psychische Fähigkeiten.
Weiß jetzt aber nicht, ob das Gedankenlesen auch dazugehört oder andere psychisch zu beeinflussen wie Mordred.

Aber ob Walter wirklich die Kraft hätte, Roland im psychischen Kampf zu erledigen...
Auch Mordred war ja nicht in der Lage Roland umzubringen, ihm zu befehlen, Selbstmord zu begehen oder was auch immer.
Hat mich übrigens gewundert.
Walter bringt er dazu, sich in Stücke zu reißen, aber Roland beobachtet er nur
Zitat DT7: "Sterbt," befahl er ihnen in Gedanken, "warum tut ihr mir nicht den Gefallen und sterbt einfach?"
Ich weiß die Seitenzahl nicht mehr, aber es ist an der Stelle, als sie an Dandelos Haus sind (und es gerade wieder verlassen)
Da haben ja Mordreds psychische Kräfte plötzlich versagt :?: :? :?:
Oder es ist einfach Ka, dass Roland niemand wirklich gefährlich werden kann, weil es einfach vorherbestimmt ist, dass er den Turm betritt.

[July]

es wäre also durchaus auch denkbar, daß er in einer seiner vorherigen reisen doch getötet wurde, bevor er es zum turm geschafft hat. in der logik der saga, sollte dieser mord jedoch tunlichst in einer nichtfundi-welt stattgefunden haben, da ansonsten alles zuende gewesen wäre.

Ja, das ist auch eine gute Variante.
Aber dann dürfte Roland ja nicht in Mittwelt ermordet werden, denn das ist ja die fundamentale Welt (darum ist und bleibt z. B. Eddie auch tot)
Ich könnte es mir so vorstellen, dass Roland vielleicht durch eine der Türen reist und Mordred ihm folgt. Oder Lockvogels Theorie stimmt, und Roland war mal in einer Parallelwelt, die eben die nichtfundi-Welt ist.

Das das Bild allgemein den Untergang des Guten verkörpert glaube ich nicht, da irgendwo im Turm-Zyklus mal erwähnt wurde, dass das weiße Pferd das Symbol des Eld ist, in diesem Fall des Nachfahren und Roland ist ja der letzte und einzige Nachfolger des Eld.

Meiner Meinung nach handelt es sich um eine Zukunftsvision. Vielleicht wollte King unterstreichen, dass Roland eines Tages ermordet werden könnte, da ja jede Reise anders abläuft.
Oder es ist eine persönliche Zukunftsvision Patricks. Der hat ja auch von Roland geträumt, als er vier Jahre alt war und das andere Bild gemalt, das Roland auf dem Turm zeigt.
Komisch ist aber, dass Patrick, der Bleistiftzeichner plötzlich auf Aquarellfarben umsteigt. Und Mordred ist auf dem Bild auch wesentlich jünger als in der Version, in der er Roland erstmals angreift (und von ihm erschossen wird).
Naja, aber jede Reise läuft ja anders ab, und vielleicht verändern sich dabei auch die anderen Charaktere.

[Guru Josh]

Das das Bild allgemein den Untergang des Guten verkörpert glaube ich nicht, da irgendwo im Turm-Zyklus mal erwähnt wurde, dass das weiße Pferd das Symbol des Eld ist, in diesem Fall des Nachfahren und Roland ist ja der letzte und einzige Nachfolger des Eld.

das stimmt, glaube ich so nicht ganz. es gab viele direkte nachfahren des eld, die auch letztlich den stand der revolvermänner begründeten. nachdem die revolution die revolvermänner am jericho-hill vernichtet hat, ist roland der lezte verbliebende lebende revolvermann und in sofern natürlich auch der letzte nachfahre des eld.( es ist also keineswegs so, daß roland der einzige nachfahre des eld war. genau genommen ist er noch nicht einmal ein dirkter nachkomme, sondern stammt aus einer "seitenlinie" des eld, die dieser kleine schwerenöter mit der einen oder anderen geliebten unterhalten hat) darum meiner meinung nach auch die deutung hin zum sinnbild für den untergang des lichts. gilead und mit ihm die gesamten inneren baronien fallen ja nach und nach. und dieser umstand wird von roland ja auch an einer stelle als der untergang der zivilisation und des lichtes genannt.

aber du schreibst etwas anderes interessantes, nämlich von dem bild, daß roland im turm zeigt.

hilf mir doch mal bitte mit ner quellenangabe auf die sprünge, da ich mich beim besten willen daran nicht erinnern kann. wäre interessant, dort mal nachzulesen.

[Guru Josh]

Und wie kann es sein, dass Walter in "Schwarz" weiß oder eine Ahnung hat, was Roland im Turm erwartet. Wenn die Zeit wieder zurückgedreht wird, müssten doch alle wieder vergessen haben, genau wie Roland und das restliche Ka-Tet ist wieder am Leben.
Aber Walter weiß irgendwie trotzdem bescheid, warum hat er nicht vergessen?!

wirklich mehr als roland weiß auch walter sicherlich nicht. genau wie roland scheint auch walter träume zu haben, die er jedoch im gegensatz zu roland ein wenig besser einzuordnen weiß.
roland ist ja, was kreativität und phantasie anbelangt, nicht so gesegnet, wie im rationalen denken. von daher ist ihm walter mit seinen taschenspielertricks überlegen. ich bin mir ziemlich sicher, daß walter in vielen dingen blufft und er im grunde genauso viel oder wenig wie roland selber weiß.

[July]

Hallo Guru Josh,

also die Quellenangabe kann ich dir nur ungefähr sagen, da es schon drei Monate her ist, dass ich DT 7 gelesen habe und ich hatte es auch nur ausgeliehen. Hab daher das Buch leider nicht zur Hand.
Ich glaube es ist etwa auf Seite 692, da wird es zusammen mit Mordreds Bild erwähnt. Auf jeden Fall sind dann nur noch Roland und Susannah am Leben, es muss kurz nach dem Kapitel sein, in dem Roland in der Tet-Cooperation war und King getroffen hat, also noch vor der Reise durch die weißen Lande von Empathica.
Wie hieß doch dieses Schloss nochmal, in dem Roland und Susannah von diesem Monster verfolgt werden? Discordia? Auf jeden Fall finden sie das Bild in einem Gebäude. Sorry, dass ichs dir nicht genauer sagen kann.
Ja, kann sein, dass Walter nur blufft. Ich denke dass er zumindest eine Ahnung gehabt hat, wahrscheinlich hat er aber wirklich nichts genaues gewusst.
Okay, Roland ist jetzt der einzige noch verbliebene Nachfahre des Eld, so habe ich das auch gemeint. Aber wenn das Weiße allgemein fällt, dann gehört auch Roland dazu. Wenn ich mich richtig erinnere, wird es bei diesem Bild noch erwähnt, dass das weiße Pferd auch Roland verkörpert.
Aber wie gesagt, ich hab das Buch nicht da
Hoffe, ich konnte dir trotzdem eine Hilfe sein.

Gruß

July

[July]

Halt, ich muss mich noch mal berichtigen, hab mir grade noch mal die Kapitelübersicht angesehen.
Könnte also auch sein, dass das Bild auf der allerersten Seite des Teils "Die weißen Lande von Empathica" erwähnt wird.

[Guru Josh]

Hallo Guru Josh,
Wie hieß doch dieses Schloss nochmal, in dem Roland und Susannah von diesem Monster verfolgt werden? Discordia?

riischtiiiiiisch, so hieß es.

hi july!

danke für deine mühe. du meinst aber doch nicht das bild des turms, in dem die schwarze 13 ganz oben im letzten fenster liegen scheint? das wäre nämlich das einzige bild, was mir am anfang vom 4ten teil einfällt.

nee, daß ist nicht ganz richtig, da gibt s auch noch das bild mit dem weißen pferd, daß den untergang von gilead beschreibt.

[July]

Hallo Guru Josh,

ne, ich meinte das Bild, das Roland und den dunklen Turm zeigt (vielleicht ist auch der CK noch mit drauf), das Bild, das Patrick schon mit vier in Insomnia geamalt hat, diese Kinderzeichnung.
Dass da die schwarze Dreizehn im Turm sein soll, davon weiß ich gar nichts mehr. hock: Muss ich wohl überlesen haben.
Hast du eigentlich das Buch?
Ist so besch..., wenn man nicht nachlesen kann, wies genau drin steht.

Gruß

July

[Guru Josh]

Hallo Guru Josh,

ne, ich meinte das Bild, das Roland und den dunklen Turm zeigt (vielleicht ist auch der CK noch mit drauf), das Bild, das Patrick schon mit vier in Insomnia geamalt hat, diese Kinderzeichnung.
Dass da die schwarze Dreizehn im Turm sein soll, davon weiß ich gar nichts mehr. hock: Muss ich wohl überlesen haben.
Hast du eigentlich das Buch?
Gruß

July

hi july!

das sind dann wohl zwei verschiedene bilder. in meinem fall meinte ich das bild, daß sich roland und susannah im erdgeschoß der experimentalstation ansehen. da leben auch noch alle bis hin zu oy. wenn ich mich recht erinnere hat dieses spezielle bild auch einer der aufseher (sayre oder so) gemalt.

auf diesem bild scheint das letzte obere fenster mit der schwarzen 13 belegt zu sein.

ist aber auch wirklich nicht grade einfach, bei den ganzen zeichnungen und gemälden den überblick zu behalten.

welches buch hast du mit deiner frage gemeint? zitat: "Hast du eigentlich das Buch?" patrick mit 4 jahren taucht in insomnia auf. das buch hab ich als paperback. ( ist übrigens das beste von sai kings gesammelten werken, wie ich meine) den turm-zyklus hab ich als gebundene ausgaben.

wenn das wetter nur nicht so gut wäre, hätte ich wahrscheinlich sogar den drang, auch mal selber sowas zu machen. weil aber eben das wetter ist, hält sich mein drang dazu momentan in engen grenzen, was aber nicht heißen soll, daß ich nicht doch irgendwann einmal das , verzeihung, meinte das machen werde! :oops:



guru josh

[Aeris]

Aber dann dürfte Roland ja nicht in Mittwelt ermordet werden, denn das ist ja die fundamentale Welt (darum ist und bleibt z. B. Eddie auch tot)

Äääähhhh..... aber Jake ist doch in Rolands Welt gestorben, und das war NICHT endgültig!!! (Danach ist er zurück nach New York gekommen, in eine fundi Welt, dort hat er ja die Rose gefunden...!)
Also.... deswegen kann doch Rolands Welt keine fundi sein, oder??? :?: Wegen Jakes 2. Tod..!