Karikaturenstreit!

[Kaliostro]

Also tut mir leid aber ich denke dass du da ziemlich vom Thema abschweifst. Schließlich geht's gar nicht um Amerika!!!

Dass Amerika auf die Straßen gegangen ist und getanzt hat weil 130.000 irakische Zivilisten umgekommen sind, halte ich für ein Gerücht. Hast du dafür Quellen o.Ä.? Wahrscheinlich haben die Amis nur wieder mal einen ihrer Nationalfeiertage gefeiert

Und wie gesagt schließlich geht's um das wirklich primitivste Verhalten, welches die "Islamisten" (natürlich nicht alle!) an den Tag legen. Sie gegen wahllos gegen europäische Botschaften vor. Aber das wurde hier im Thread bereits mehr als klar gemacht. Lies dir mal alles durch und v.a. auch bitte die Posts über das extremst antisemitische, propagandistische Fernsehen!

Die dänische Regierung (die das alles ja offensichtlich ausgelöst haben soll) hat sich ja bereits entschuldigt, obwohl sie dies eigentlich nicht müsste. Schließlich ist es ja nicht Schuld des Staates, sondern einige wenige haben dies zu verantworten. Wurde aber bereits alles schon gesagt ^^

Gruß, Jochen

[Schneckenpups]

Najah aber immerhin gehört Amerika auch zum zivilisierten Westen...
und wir werden auch nach und nach amerikanisiert...
Ist es so unvorstellbar, dass die Amerikaner auf den Straßen gesungen und getanzt haben?
Ausserdem sieh dir die Geschichte der afghanischen Bevölkerung oder Islamisten an?!
Die wurden doch ewig nur verarscht...

auch sehr interessant
ein Artikel:
...
Die Geschichte wiederholt sich. Wer erinnert sich noch an die Vorgeschichte des Golfkrieges, der am
17. Januar 1991 als "Operation Desert Storm" begann ?
Die USA hatten B- und C-Waffen an das irakische Regime geliefert, mit denen Saddam Hussein von
1980 bis 1988 einen brutalen Krieg gegen den US-Erzfeind Iran führte. Am 16. Mai 1988 bombardierte
Hussein im Norden Iraks die Bevölkerung des eigenen Landes mit Nervengas: über 5000 Tote allein an
diesem Tag. Die USA, die damals gleichzeitig auch Leute wie Bin Laden und Milosevic unterstützten,
protestierten nicht.
Saddam Hussein blieb in US-Gnaden. Dies änderte sich erst nach Iraks Invasion in Kuwait anfangs
August 1990. Plötzlich wurde Saddam Hussein von den USA als Inbegriff des Bösen bezeichnet, und
Präsident Bush sen. forderte eine kriegerische Intervention der USA in Kuwait und Irak. Aber die
Öffentlichkeit stieg nicht ein, denn die Interessen des Ölmilliardärs Bush waren zu offensichtlich. Am 11.
September 1990 hielt Bush eine Rede, in der er zum ersten Mal vor großem Publikum über die "neue
Weltordnung" (new world order) sprach.
Die Kriegsbereitschaft der US-Bevölkerung flammte schlagartig auf, als am 10. Oktober 1990 ein 15-
jähriges kuwaitisches Mädchen dem Menschenrechtsausschuß des US-Kongresses vorgeführt wurde.
Dieses Mädchen, das nur als "Nayirah" vorgestellt wurde, berichtete, es habe in einem Spital in Kuwait
Freiwilligendienst geleistet und habe dabei als Augenzeugin gesehen, wie irakische Soldaten Babys
aus dem Brutkasten nahmen und auf den Boden warfen.
Präsident Bush wiederholte diese Geschichte oftmals und erwähnte dabei die Zahl von 312 Kindern,
die auf diese Weise umgebracht worden seien. Auch Amnesty International erwähnte diesen Fall in
ihrem Bericht vom 19. Dezember 1990.
Kurz darauf wurde bekannt, daß "man" dieses Mädchen vor dem Kongreß unter falschem Namen
Unwahres hatte sagen lassen. "Nayirah" wurde als die Tochter des Botschafters von Kuwait in den USA
identifiziert! Im April 1991 dementierte auch Amnesty International die Brutkasten-Horror-Story.
Dies ist eine historisch erwiesene Lüge der US-Mächte (oder wer auch immer hinter ihnen steht), um
einen für sie wichtigen Krieg zu schüren, unterstützt von CNN. Deshalb erfuhr auch kaum jemand,
welche Massaker von den US-Streitkräften im Irak angerichtet wurden: 250 000 Menschen starben bei
den Angriffen, darunter mindestens 150 000 Zivilisten inkl. Kinder und Frauen. So wurden z.B.
unbewaffnete und fliehende Menschen massenweise aus der Luft niedergeschossen oder mit Bomben
zerfetzt.
Der ehemalige US-Verteidigungsminister Ramsey Clark schreibt in seinem Buch "Wüstensturm" (dt. im
Lamuv-Verlag 1993): "Das war Völkermord. ... Der Überfall auf den Irak war praktisch von Anfang
bis Ende ein Kriegsverbrechen, das Tausende von kriminellen Einzeltaten umfasste." Clark erhob
eine Anklage gegen Präsident Bush wegen Kriegsverbrechen in 19 Punkten, doch sie wurde unterdrückt
......

wenn du willst, kannst du hier weiterlesen:
http://www.freedom-of-speech.info/essay25.html


hmh auf jeden Fall sollte es uns doch zu denken geben...

[susa]

Netter Artikel, aber er hat halt so gar nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun.

[jeremy]

*grins* ist mir auch aufgefallen

[alacienputa]

Mich macht dieser Karikaturenstreit total wahnsinnig.

Hier wurde auch schon viel auf verallgemeinerung gesprochen. Das sollte man durchaus nicht. in Theran haben zum Beispiel keine Botschaften gebrannt. Und auch von DEN Islamisten zu sprechen kann man auch nicht. Vor etwa 10 - 15 Jahren haben Nazis Asylantenheime abgebrannt..., wenn ein Ausländer davon sprechen würde, dass DEUTSCHE (allgemein) damals Asylantenheime abgebrannt hätten, dann würden wir dem auch erstmal einiges erzählen...

Aber mal angenommen ein fundamentalistischer Islamist würde sich vor mich stellen und sagen: "Du hast mein Propheten beleidigt und somit auch mich persönlich, also musst du damit rechnen, dass ich dich jetzt töte."
Denn kann ich doch nicht für ernstnehmen, der hat doch eine an der klatsche! Wenn er sagen würde: "Du hast meinen Propheten beleidigt, dass ist nicht gut, lass uns darüber reden..."
Dann wäre das was anderes.
Außerdem wenn ein Islamist 10000 km entfernt sagt, ich fühe mich dadruch beleidigt was da 10000 km enfernt veröffenltich wurde, kann ich doch genauso sagen: "Ich fühle mich auch dadurch beleidigt wenn ihr 10000 km entfernt einfach so irgendwelche Menschen umbringt!"
Ist doch genau so.

Und wenn gesagt wird, dass wir alles nur durch unsere westliche Brille sehen... dann sollen wir ja mal alles durch die östliche Brille sehen. Da ist aber das Problem das hier keine Gleichberechtigung gefordert wird sondern das wir die Welt nur durch die östliche Brille sehen. Und schon das Wort sagt es "GLEICHBERECHTIGUNG". Im SPIEGEL stand auch sehr treffend als Leser Kommentar: "Toleranz lässt sich nicht einseitig leben."

Wie Jeremy kurz angesprochen hatte stand im SPIEGEL auch einiges dazu. Unter anderem, dass es im Christentum dieses Bilder Verbot genauso gab wie jetzt im Islam. Und der Christentum hätte mit sicherheit genauso so im Mittelalter fungiert.
Weiter wurde die These aufgestellt das der Islam mal eine art Luther brauche. Der solche Begriffe wie "heiliger Krieg" mal wieder auf den Boden holt. (Das gibt es nämlich gar nicht)
Und ich persönlich glaube, dass in den nächsten 50 Jahren die Islamischen Länder aufgrund ihrer Situationen zu solch einem Umbruch gezwungen sein werden. Spätestens dann wenn es kein Öl mehr gibt.

P.S. wenn ich manchmal zu allgemein von gewaltbereiten fundamentalistischen Islamisten gesprochen habe dann meine ich natürlich nur diese und keine SIlamisten allgemein. Denn diese sind überwiegend friedlich.

[Schneckenpups]

tar:
Najah , irgendwie gings bei dem Artikel darum, die Aussage zu untermauern, dass die afghanische Bevölkerung definitiv verzweifelt ist bzw. das auch verständlich ist...

[serena02]

Darüber haben vor kurzem meine Schwester, eine Freundin und ich diskutiert... Die Freundin war selber muslimisch und hat mir erzählt, dass ihr Lehrer ihr eine Karikatur beschrieben hat: Muslimen kamen zu Mohammed in den Himmel und er sagte, sie sollen nicht mehr kommen, im Himmel gebe es keine Jungfrauen mehr. Hat sie aufgeregt, auch wenn sies nicht zugeben wollte. Sie hat auch gesagt: Sagen Sie das nur mir, keinem wirklich gläubigen Muslimen.
Ihre Religion wird in den Dreck gezogen, natürlich sind sie da aufgebracht... Aber wir meinten auch, dass die Karikaturen eigentlich nur ein Vorwand gegen den Westen sind und dass es so oder so so gekommen wäre... Es ist bekannt, dass den Amis nichts heilig ist, es gibt genug Jesus- Karikaturen, kaum jemand regt sich auf. Wenn sich jemand aufregen würde, wäre das wieder nur ein Vorwand, denn denen geht es nicht um die Religion... in anderen Ländern ist sie aber das Wichtigste.

[NotoriousFAB]

Und schon das Wort sagt es "GLEICHBERECHTIGUNG". Im SPIEGEL stand auch sehr treffend als Leser Kommentar: "Toleranz lässt sich nicht einseitig leben."

Schon richtig! Aber in der Konsequenz ist das auch wieder nur eine Ausrede: solange die Islamisten uns nicht tolerieren, könne wir mit deren Reliogion machen, was wir wollen.

Wie schon in meinem letzten Post (hoffentlich) angeklungen: KEINE Religion sollte das Recht beanspruchen, Tötungen zu beanspruchen!! Trotzdem sollten wir als westliche - der Geschichte nach aufgeklärtere - Religion, um Einiges toleranter mit anderen Völkergruppen und religiösen Gruppen umgehen können. Das jetzt wieder die Diskussionen um "Leitkultur" (hier lohnt soch Wikipedia wirklich mal) und Integration aufkommen, zeigt wieder einmal, dass wir leider immer noch bei einem Dafür-Dagegen-Denken stecken geblieben sind. Auch wenn viele es nicht wahr haben wollen: die multikulturelle Gesellschaft ist in Deutschland eine Realität - mit allen Vor- und Nachteilen - die nicht mehr rückgängig gemacht werden kann. Richtig verstanden kann dies zu einem Gewinn für das nationale Denken führen, was letztendlich zu einer akzeptaben Integration der Einwanderer führen kann. "Toleranz" muss allerdings von einer Seite im Vorraus geleistet werden, da ein gleichzeitiges Aufeinander zugehen utopisch ist. Und wenn wir uns bei den moralischen Ansichten als ein fortschrittliches Land sehen, sollte dieser Schritt von uns kommen!!

Sehr interessant finde ich die Meinung von alacienputa, dass der Islam eine Art von Luther bräuchte.
Wenn dieses aus der Religionsgemeinschaft selber kommen würde, wäre ich stark dafür. Von der Religion her sind Christen und Muslime nun mal sehr unterschiedlich, was immer gewisse Probleme mit sich bringt. Daher wäre für mich als Christ ein "aufgeklärterer" Islam sicher wünschenswert. Allerdings warne ich hier noch einmal vor externer Intervention: was passieren kann, wenn man islamischen Ländern westliche Werte vorschreiben will, hat man gesehen! Und wenn kein muslemischer Luther kommt, müssen wir uns wohl oder übel mit der aktuellen Religion auseinander setzten ... und die Frage, ob unsere Trennung von Religion erst vom Staat und mittlerweile fast vom gesammten "wirklichen" Leben, wirklich sinnvoll war, muss auch noch geklärt werden. Die Muslime schaffen es immerhin, sich mehrmals täglich auf ihren Glauben zu besinnen - wir Christen in Deutschland schaffen es meistens noch nicht einmal, ab und zu Sonntags zur Kirche zu gehen!!

[alacienputa]

Das dieser "Luther" aus dem Islam kommen muss halte ich für selbstverständlich. Die Globalisierung ist dabei ein sehr wichtiger Punkt, der einerseits gegen solch einen Umbruch "arbeitet" aber auf der anderen Seite die Notwendigkeit eines solchen Umbruchs weiter vorantreibt.

Falls sowas passieren würde, hätte man ja durchaus einen guten historischen Vergleich. Dadurch würden meiner Meinung nach dieser "Kampf der Kulturen" und Ost-West-Spannungen vorerst abklingen, da sich ein eigener Glaubenskrieg in Islamischen Ländern stattfinden würde und wir wohl (hoffentlich) davon ausgeschlossen wären.
Luther halte ich zwar für eine historische überschätzte Person, weil er Politsch gesehen einen schwierigen Prozess ausgelöst hat der teilweise bis heute Probleme mit isch zieht und selber bei Sachen wie "Bauernkrieg" den Schwanz eingezogen hat. Die Leistung Luther ist im geistischen Bereich des Glaubens zu sehen. Glauben auslegen zu können und der Umwelt und der Situation nach weiterentwickeln zu können halte ich für die Leistung Luthers.
Nur leider ist im Islam der Koran das direkte Wort Gottes (durch das "Sprachrohr" Mohammed) weswegen dieser Umbruch sich schwieriger gestaltet als im Christentum.

@NotoriousFAB: Der Islam und der Christentum sind gar nicht so verschieden wie du denkst. Schließlich kommt der Islam aus dem christentum und greift sehr sehr viele Aspekte der Bibel auf. Zwar gibt es auch grundlegende Unterschiede (Sohn Gottes), aber der Islam ist mindestens der halbbruder des Christentums.
Und das mit der Toleranz... Wenn wir von dem allgemeinem Freiden der religion dann ist an deiner Aussage durchaus was dran. Aber jetzt auf die Karikaturen bezogen sehe ich uns durchaus im Recht. Wie manche Islamisten mit dem christentum umgehen da schreit kein Hahn mehr nach. Ob ein Christ in (beispielsweise) Saudi Arabien mehr Probleme aufgrund seines Glaubens hat oder ein Islamist in Deutschland, ist zumbeispiel keine unwichtige Frage.
Also bleibe ich dabei: Toleranz ist nicht ausführbar, wenn die andere Seite Intolerant der anderen Seite gegenüber ist.