Tierversuche/Tierschutz/Tierquälerei u.ä.

[Gio]

Zunächst mal entfernen wir uns ja etwas vom Thema, es sollte um Tierversuche gehen, von denen wir auf Pelze kamen, von denen wir schließlich auf Fleischessen kamen. Um bei der Sache zu bleiben äußere ich mich hier nur kurz

Trotz allem Gespamme in unseren Beiträgen finde ich das Thema aber interessant (und trotzdem noch irgendwie Threadbezogen) -genug, um darauf zu antworten :mrgreen:

Ah, das besonders bei Tierschützern immer beliebte "Wer Tiere tötet der tötet bald auch Menschen!" Das ist natürlich eine derart lächerliche und abwegige Behauptung dass man dazu schon gar nichts mehr sagen kann.

Komisch, dass ich das behaupte.
Meines Wissens nach hab ich nirgendwo geschrieben, dass du aufgrund deiner Ansichten bald Menschen töten willst. Lies meinen Text und frag dich, warum DU mir mit der Bildzeitung kommst...
WAS ich jedoch sage, ist, dass deine Begründung für mich so schwammig ist, dass man mit dieser witziger Weise selbst das Töten von Menschen rechtfertigen könnte, weil sie genauso gut als Argument dazu passen würde. Das ist nicht mein Fehler, oder das der "Tierschützer".

Und nur kurz zum Thema Fleisch: Ich würde keinen künstlich hergestellten Fleischersatz essen weil ich ein Naturprodukt haben will.

Natürlich. Das ist eine wichtige Bedingung. Dass wir hier aber nicht von einer Tüttensuppe mit Glutamat reden, die nen bisschen wie Gulasch aussieht und wie Gulasch schmeckt, ist doch wohl klar. Die Bedingung war "genauso nahrhaft". Wenn du aus moralischen Gründen die unnatürlich Herstellung nicht beführwortest, weil es Pulver, zweifelhafte Geschmacksverstärker, oder Gentechnik, oder was weiß ich, beinhaltet, ist das dein gutes Recht und ein völlig anderer Ansatzpunkt, der hiermit nichts zu tun hat.

Auch wenn du mir das unterstellen willst, so bestehe ich nicht darauf dass für meine Mahlzeit ein Tier sterben muss.

Das will ich dir nicht unterstellen. Ich kann nichts für den Satz:
"Ich würde auch dann noch Fleisch essen wenn man es künstlich herstellen kann."
Die Interpretation dessen ist keine Unterstellung. Es ist nunmal die natürliche Aussage, die darin mitschwingt, denn der größte Unterschied zwischen zwei gleichen Produkten, wovon eins auf der einen Seite hergestellt wird und wofür bei dem auf der anderen Seite ein Lebewesen getötet wurde, ist eben dieses Töten, wenn wir von gleichem Nährwert (also keine schadhaft künstliche Herstellung), gleichem Geschmack etc. ausgehen.

Aber auch im Replikator-Zeitalter würde ich nicht plötzlich anfangen jene die noch natürliches Fleisch essen zu verurteilen. Wenn der Replikator und 18.31 Uhr erfunden wird dann wird doch zu diesem Zeitpunkt nicht plötzlich falsch was vorher richtig war.

Doch, natürlich. Genauso wie es verboten ist, nach Kriegsende weiter zu schießen. Siehe da, die Moral änderte sich. Sowas.
Wir richten nunmal unsere Moral und unseren Verhaltenskodex nach den äußeren Bedingungen. Wenn du um 18:31 Uhr ein Gegenmittel für Aids erfunden hättest, wäre es ab diesem Moment falsch, weitere Versuchstiere für Forschungen gegen den Virus zu nutzen (Oh, für Klugscheißer: wir gehen modellhaft davon aus, dass dieses Gegenmittel auch funktioniert und schon getestet wurde, und weitere Forschungen nicht kurz vor dem Durchbruch sind und ein noch viel besseres hervorrufen können und all das dumme blabla). Das, was vorher erlaubt war - Versuchstier für Medizin - ist in dem Moment nicht mehr erlaubt, in dem es unnötig ist. Sonst wäre das Leiden unsinnig. Ebenso unsinnig wäre es, das Tier zu töten, wenn man es nicht töten braucht. Das Argument, dass die Moral vollkommen losgelöst von äußeren Umständen ist, ist doch lächerlich. Du musst doch nicht erst das "Nicht-Töten" erklären. Im Gegenteil. Es geht IMMER darum, das Töten zu legitimieren. Du sagtest selber, dass ein Tier kein Gegenstand wie ein Kugelschreiber ist. Insofern muss es IMMER so sein, dass der Tod einen Grund hat, und dieser richtet sich - voll echt jetzt - nach den Umständen. Oder meinst du, der Grund wäre immer vorhanden, weil du einmal getötet hast? Er wäre immer vorhanden, auch wenn sich die Umstände geändert haben? Das ist doch nicht haltbar!

Viele schöne vegetarische Argumente, die aber am Thema vorbeigehen. Die rationale Folgekette ist einfach diese: Ich esse Fleisch weil es mir schmeckt und es nahrhaft ist. Da Fleisch ein tierisches Produkt ist müssen diese dafür sterben.

Die rationale Folgekette beinhaltet aber, dass es keine Ausgleichsprodukte gibt. In unserem Model gab es sie. Auch beschränkt sich die Argumentation auf "schmeckt mir", ohne die Unterschiede zu rechtfertigen. "Fleisch schmeckt, will ich - deswegen darf ich". Das kann man in der Form leicht weiterführen. "Pelze sehen schön aus, will ich". "Kosmetik macht mich schön, will ich", "Stoßzähne als Zierde sind hübsch, will ich", "Katzenbabys zu Ertränken klingt witzig, will ich". Mir sind die moralischen Unterschiede nicht klar... außer, dass du in deinen Beiträgen mal zwischen den Adjektiven "sinnvoll" und "sinnlos" wechselst.

Was ich gesagt habe war nur der zweite Teil deines Zitates. Anders ist's derzeit nicht möglich.

Doch, ist es. Ganz einfach sogar. Besseres Essen, größere Käfige, mehr Auslauf, mehr Fürsorge, bessere Behandlung.

Sehr gut! Das hätte die Bild-Zeitung nicht besser aus dem Zusammenhang reißen können ( )! Das wichtige steht genau in dem was du als [...} zitierst.

Öhm... nein. Das Wort "Irrelevant" ist eindeutung. Die Aussage ist falsch, egal, was danach noch folgt (auch wenn bei dir sowieso die "wenn"-Einschränkung fehlt). Die Gefühle des Tieres sind nunmal nicht egal, sie sind, wenn, nur "weniger wert". Und das ist immer so. Dieser Grundsatz ist nicht kleinlich, der Unterschied ist zu bedeutend und das Thema zu wichtig. Die Bedeutung ist unter aller Sau und hat dort nichts zu suchen.

Natürlich werden wir uns unmöglich einen können was denn "gute Gründe" sind und was nicht.

stimmt. Aber da mich eine Diskussion interessiert und wir in einem Diskussionsforum sind, könnte man diese Gründe erklären. Was du bis jetzt an Erklärung geschrieben hast, trifft genauso auf Sachen zu, die du ablehnst. Es ist keine Erklärung, sondern nur ein Standpunkt mit aneinandergereiten Buchstaben und Interpunktionen. Anscheinend aber kannst du deine Meinung rechtfertigen und vertreten... und das wäre hier doch mal sinnvoll. Ansonsten kann man gleich beim "will halt" aufhören.

Lieber mal was anderes: Wie sieht es mit Leder aus? Ist das nur Pelz ohne Haare oder ist das Tragen von Leder dann wieder legitim, weil das Tier nicht ausschließlich zur Ledergewinnung getötet wurde?

Ansich kommt es darauf an, auf welche Art und mit welchem Tötungszweck einhergehend das Leder gewonnen wird.
Aber allgemein gesehen ist es sinnvoll, so viel wie möglich von dem Tier zu verwerten, da man dem Tod somit den größtmöglichen Sinn gibt. Leder erhält man aus Schwein und Rind, und beides sind Zuchttiere für den Fleischkonsum, somit ist immerhin schon ein weiterer Zweck gegeben. Je geringer der Tötungsgrund, desto schlimmer. Wenn ich nur Stoßzähne, oder den Flauschepelz, oder das leckere Sück Fleisch hinter dem Auge will, messe ich dem Leben einen ganz anderen Wert bei, als wenn ich alles an dem Tier verwerte. Die Achtung vor dem Leben ist bei weitem größer, wenn nur ein Tier für die Bekleidung stibt, als wenn es 150 tun.