13.07.2006, 12:09
Zunächst mal entfernen wir uns ja etwas vom Thema, es sollte um Tierversuche gehen, von denen wir auf Pelze kamen, von denen wir schließlich auf Fleischessen kamen. Um bei der Sache zu bleiben äußere ich mich hier nur kurz, zumal ich diese Diskussion privat schon mit ein paar Vegetariern geführt habe, und ich seitdem weiß dass es leichter ist den Papst vom Atheismus zu überzeugen.
Ah, das besonders bei Tierschützern immer beliebte "Wer Tiere tötet der tötet bald auch Menschen!" Das ist natürlich eine derart lächerliche und abwegige Behauptung dass man dazu schon gar nichts mehr sagen kann.
Hmm, was war denn da so schwer zu verstehen? Ich wollte sagen, dass ich für mich als Mensch grundsätzlich das Recht definiere ein Tier sinnvoll zu meinem Nutzen einzusetzen und auch zu töten wenn es der Zweck verlangt (also z.B. Essen, Kleidung). Wenn der technische Fortschritt das überflüssig macht: Hurra! Sicher soll man dann die Tiere nicht unnötig weiter töten, aber das Recht dazu bleibt für mich bestehen, undabhängig davon was die Technik gerade leisten kann.
Und nur kurz zum Thema Fleisch: Ich würde keinen künstlich hergestellten Fleischersatz essen weil ich ein Naturprodukt haben will. Und im Moment gibt es auch noch nichts was dem Fleisch geschmacklich wirklich gleicht. Weder Vitaminpillen mit künstlichen Fleischaroma noch auf fleischgeschmack gewürzter Tofu sind da ein brauchbarer Ersatz. Man kann die Utopie natürlich soweit treiben, dass irgendwann der Replikator aus Star Trek erfunden wird. Wenn dieser etwas generieren kann dass in keinster Weise mehr von natürlichem Fleisch zu unterscheiden ist dann würde ich das natürlich akzeptieren. Auch wenn du mir das unterstellen willst, so bestehe ich nicht darauf dass für meine Mahlzeit ein Tier sterben muss.
Aber auch im Replikator-Zeitalter würde ich nicht plötzlich anfangen jene die noch natürliches Fleisch essen zu verurteilen. Wenn der Replikator und 18.31 Uhr erfunden wird dann wird doch zu diesem Zeitpunkt nicht plötzlich falsch was vorher richtig war. Womit wir wieder beim Thema sind, denn ebenso verurteile ich jene nicht die heute noch echten Pelz tragen wollen.
Was hat das denn jetzt plötzlich damit zu tun??
Viele schöne vegetarische Argumente, die aber am Thema vorbeigehen. Die rationale Folgekette ist einfach diese: Ich esse Fleisch weil es mir schmeckt und es nahrhaft ist. Da Fleisch ein tierisches Produkt ist müssen diese dafür sterben.
Was ich gesagt habe war nur der zweite Teil deines Zitates. Anders ist's derzeit nicht möglich.
Sehr gut! Das hätte die Bild-Zeitung nicht besser aus dem Zusammenhang reißen können (
)! Das wichtige steht genau in dem was du als [...} zitierst. Da schrieb ich dass Tiere keine Gegenstände sondern Lebewesen sind. Daher rührt die Einschränkung. Ich kann z. B. einen Kugelschreiber der mir gehört kaputt machen wenn ich Lust dazu habe, denn das ist nur eine unbelebte Sache. Ich kann aber kein Lebewesen töten wenn ich Lust darauf habe, sondern nur dann wenn es einen guten Grund dafür gibt.
Natürlich werden wir uns unmöglich einen können was denn "gute Gründe" sind und was nicht.
Ähem... ja... genau... ... !
Lieber mal was anderes: Wie sieht es mit Leder aus? Ist das nur Pelz ohne Haare oder ist das Tragen von Leder dann wieder legitim, weil das Tier nicht ausschließlich zur Ledergewinnung getötet wurde?
Zitat:Worauf gründet sich denn deine Moralvorstellung? "Ich darf töten, wenn ich Bock hab, solang das Ding kein Mensch ist"? Für mich geht das dadurch hervor. Denn gerade das Töten ist von dem technischen Fortschritt und dem gesellschaftlichen Usus abhängig. Als nächstes kommst du und sagst, man dürfe alle Menschen töten, völlig unabhängig von den Umständen - weil wenn die Moral einmal einen Tod erlaubt, dann tut sie das immer?
Ah, das besonders bei Tierschützern immer beliebte "Wer Tiere tötet der tötet bald auch Menschen!" Das ist natürlich eine derart lächerliche und abwegige Behauptung dass man dazu schon gar nichts mehr sagen kann.
Zitat:as versteh ich nicht ganz. Hört sich toll an, dass deine Moralvorstellung unabhängig von technischen Fortschritten ist, hörthört, und als Französe könntest du jetzt mit Pathos Egalité oder sonstnen Blödsinn rufen, aber was definierst du denn als Moralvorstellung? Ich muss zugeben: Die Aussage ist relativ dürftig, wenn man mal betrachtet, was dahinter steht. Weshalb isst du denn das Tier? Weil du es essen willst?
Zitat:Wovon hängen denn deine Moralvorstellungen ab? Von deiner Gefühlslage, worauf du grad Bock hast ?
Hmm, was war denn da so schwer zu verstehen? Ich wollte sagen, dass ich für mich als Mensch grundsätzlich das Recht definiere ein Tier sinnvoll zu meinem Nutzen einzusetzen und auch zu töten wenn es der Zweck verlangt (also z.B. Essen, Kleidung). Wenn der technische Fortschritt das überflüssig macht: Hurra! Sicher soll man dann die Tiere nicht unnötig weiter töten, aber das Recht dazu bleibt für mich bestehen, undabhängig davon was die Technik gerade leisten kann.
Und nur kurz zum Thema Fleisch: Ich würde keinen künstlich hergestellten Fleischersatz essen weil ich ein Naturprodukt haben will. Und im Moment gibt es auch noch nichts was dem Fleisch geschmacklich wirklich gleicht. Weder Vitaminpillen mit künstlichen Fleischaroma noch auf fleischgeschmack gewürzter Tofu sind da ein brauchbarer Ersatz. Man kann die Utopie natürlich soweit treiben, dass irgendwann der Replikator aus Star Trek erfunden wird. Wenn dieser etwas generieren kann dass in keinster Weise mehr von natürlichem Fleisch zu unterscheiden ist dann würde ich das natürlich akzeptieren. Auch wenn du mir das unterstellen willst, so bestehe ich nicht darauf dass für meine Mahlzeit ein Tier sterben muss.
Aber auch im Replikator-Zeitalter würde ich nicht plötzlich anfangen jene die noch natürliches Fleisch essen zu verurteilen. Wenn der Replikator und 18.31 Uhr erfunden wird dann wird doch zu diesem Zeitpunkt nicht plötzlich falsch was vorher richtig war. Womit wir wieder beim Thema sind, denn ebenso verurteile ich jene nicht die heute noch echten Pelz tragen wollen.
Zitat:man muss sich auch IMMER an den technischen Möglichkeiten orientieren da diese überhaupt erst neue moralische Fragen aufwerfen! Was ist denn mit der Gentechnik ? was ist mit Klonen, praenataler Diagnostik ?
Was hat das denn jetzt plötzlich damit zu tun??
Zitat:Wenn keine Notwendigkeit - in keiner Weise - mehr besteht, das Tier zu töten, wie willst du dies dann "moralisch" (und genau darauf berufst du dich) begründen? "Ich will, dass das, was ich esse, auch vorher gezüchtet und getötet worden ist?" das ist keine Moral, das ist Perversion. Oder soll das, was du gegessen hast, vorher gekrabbelt haben, weil auch deine Vorfahren schon Jagd auf Lebewesen machten und sie dann erst aßen? Du jagst selber mittlerweile eh nichts und isst gar Maggie-Tütensuppe, also ist das bedeutungslos. Auch ist das Berufen auf "Meine Vorfahren haben schon..." Blödsinn, weils andere Zeiten mit anderen Bedingungen waren. Genau dahin muss man das Töten schließlich zurückführen. Anhand der Vergangenheit und der Entwicklung des Essens sieht man die Verbundenheit mit der Technik, dem Umfeld, der Notwendigkeit. Du trennst gerade Sachen, die untrennbar sind, und behauptest "ist halt so, will halt". Das ist mir zu schwammig.
Viele schöne vegetarische Argumente, die aber am Thema vorbeigehen. Die rationale Folgekette ist einfach diese: Ich esse Fleisch weil es mir schmeckt und es nahrhaft ist. Da Fleisch ein tierisches Produkt ist müssen diese dafür sterben.
Zitat:"So ists richtig, weils anders nicht möglich ist" gilt nicht als Argument.
Was ich gesagt habe war nur der zweite Teil deines Zitates. Anders ist's derzeit nicht möglich.
Zitat:Zitat:
Für mich sind die Gefühle von Tieren tatsächlich irrelevant. [...] Man sollte deswegen nicht verantwortungslos und willkührlich mit ihnen umgehen, und zie z.B. nicht zum Vergügen oder grundlos leiden lassen.
Ich weiß, dass du nen schlaues Kerlchen bist. Hierbei verheddelst dich argumentativ aber nen bisschen. Wenn du die Gefühle des Tieres als Irrelevant beschreibst, weiß ich nicht, wieso es nicht grundlos leiden soll. Wenn der Grund im Sadismus liegt, wäre er dort schließlich vorhanden. Entweder sind die Gefühle nun irrelevant, oder sie sind weniger relevant als manch anderes.
Sehr gut! Das hätte die Bild-Zeitung nicht besser aus dem Zusammenhang reißen können (
)! Das wichtige steht genau in dem was du als [...} zitierst. Da schrieb ich dass Tiere keine Gegenstände sondern Lebewesen sind. Daher rührt die Einschränkung. Ich kann z. B. einen Kugelschreiber der mir gehört kaputt machen wenn ich Lust dazu habe, denn das ist nur eine unbelebte Sache. Ich kann aber kein Lebewesen töten wenn ich Lust darauf habe, sondern nur dann wenn es einen guten Grund dafür gibt. Natürlich werden wir uns unmöglich einen können was denn "gute Gründe" sind und was nicht.
Zitat:Auch weiß ich im Bezug zur Irrelevanz nicht, wieso du diesen speziellen "Grund" nicht bei Kosmetika siehst, die mancher Frau vielleicht noch zwei Jährchen länger den Freifick in der Disco bescheeren und somit durchaus ihren Grund haben.
Ähem... ja... genau... ... !
Lieber mal was anderes: Wie sieht es mit Leder aus? Ist das nur Pelz ohne Haare oder ist das Tragen von Leder dann wieder legitim, weil das Tier nicht ausschließlich zur Ledergewinnung getötet wurde?