Philosophie

[Oddball]

Schade, dachte eigentlich, hier tut sich ein bißchen mehr . Die ganzen PC- und Fußball-Threads usw. gehen mir wirklich mächtig auf den Wecker, wo doch das "Sonstiges"-Forum neben dem Hauptbereich das abwechslungsreichste Forum sein sollte . Naja.
Sagt mal, warum kann der Mensch eigentlich nicht alleine sein? Warum werden so viele Leute sonderbar, wenn sie sich zurückgezogen haben und sich auf sich selbst beschränken? Beschränken ist vielleicht das falsche Wort, denn jeder, der sich selbst genügt ohne das an die große Glocke zu hängen oder zu verherrlichen, hat meinen aufrichtigen Respekt. Und nachvollziehen kann ich das auch bestens, denn wenn ich zehn Jahre zurückblicke und die damalige Situation mit der heutigen vergleiche, kommt mir der größte Teil meiner Mitmenschen vor wie ein degeneriertes Modell eines Urmenschen. Und ich verstehe einfach nicht, wie Menschen auf solch ein primitives Verhaltensmuster zurückfallen können, wie sie es heute häufig an den Tag legen. Nehmt nur den Verkehr: allerorten wird versucht, Geräuschquellen so niedrig wie möglich zu halten oder die STörung zu vermindern bzw. auszumerzen. Nur im Kfz-Bereich ist es ein unseeliger Trend geworden, sich einen sogenannten Sportauspuff an die Mühle zu montieren, damit man fleißig den unsinnigsten Lärm überhaupt zu produzieren, was der Idee einer lebenswerten Umwelt komplett widerspricht.
Ist dies einer von unzähligen möglichen Faktoren dafür, daß ein Mensch sich von allem zurückzieht, sich verweigert? Der Mensch an sich hat ja schon seltsame Vorstellungen. Man nehme diejenigen unter die Lupe, die sich von der breiten Masse abzuheben versuchen. Wie oft verbergen sich hinter diesen Gestalten die belanglosesten Geister überhaupt, die in einem aufrichtigen Gespräch keine 5 Minuten ihre(n) Mann/Frau stehen können. Andererseits werden jene, die ohne eigene Schuld ohne eigene Anstrengung eine andere Rolle als der gewöhnliche Jedermann einnehmen, mit Vorliebe vom Dutzendmensch gepiesakt und ausgestoßen, da sie dem Drang des genannten Jedermann, sich in genormter Uniform und Geschmack unter seinesgleichen zu langweilen, widersprechen. Es ist ohne Frage der Geist des Menschen, der ihn so abstoßend macht, seine Angst vor Ablehnung und Ausgrenzung, seine Schwachheit vor sich selbst.
Er lebe hoch, der Eremit!

[Gwenhwyfar]

Und zwar, ob ein fallender Baum ein Geräusch macht, wenn niemand in der Nähe ist, um dieses Geräusch zu vernehmen

*lach* Eine philosophische Frage kann man selten wissenschaftlich oder logisch beantworten. Es handelt sich hier eher um Denkanstöße, die mehr mit dem eigenen Weltbild/der eigenen Ansicht der Dinge als der Physik oder sonstigen Wissenschaften zu tun haben. In diesem Fall ist mit niemand nicht der Mensch allein gemeint, sondern jegliches Wesen, welches akustische Signale empfangen kann. Ab diesem Punkt beginnt die philosophische Diskussion.

Ein paar Meinungen aus dem Internet dazu:

ich glaube daß es gar keine information gibt, daß der baum fällt. voraussetzung war, daß kein lebewesen, egal ob zivilisiert oder nicht, das geräusch erfaßt, das der stürzende baum verursacht. daraus ergibt sich die frage, existiert das geräusch, also die information, oder nicht? ich glaube die information existiert nicht, selbst wenn die luft schwingt, da die schwingende luft nicht verarbeitet und interpretiert wird.

Aber mal ernsthaft jetzt: unter Berücksichtigung von Kants Erkenntnistheorie (Kritik der reinen Vernunft) würde die Antwort auch nein lauten. Denn laut Kant (und auch Schopenhauer, wenn ich mich nicht irre) existieren solche Dingers wie Zeit und Raum an sich gar nicht, sondern sind nur in der Wahrnehmungsfähigkeit des Menschen angeborenerweise vorhanden (praktisch als "Anschauungsform der Sinne"). Beweis: versuch dir mal eine Raumlosigkeit zu denken. Oder ein Nichtvorhandensein der Zeit. Geht nicht? Siehste. Raum + Zeit sind notwendige Rahmenparameter für unsere Wahrnehmung. Andere Dinge dagegen sind nicht a priori gegeben, weshalb man auch ohne ihre zuhilfenahme etwas denken kann. Der Sachverhalt "WENN im WALD ein Baum etc." schließt Zeit und Raum fest mit ein, daraus folgt: die ganze Baumfallerei erscheint uns anders, als sie vielleicht "in Wirklichkeit" geschieht, weil wir ihr automatisch die Anschauungsformen hinzufügen. Daraus wiederum folgt: es gibt eine Realität ausserhalb unserer Erkenntniskraft, in der es weder Raum noch Zeit gibt...unheimlich, was? Um aber auf die eigentliche Frage zurückzukommen, gibt es folgende Antworten:

a). Da der Baum nur im menschlichen Bewusstsein fällt, macht er auch ein Geräusch, wenn niemand da ist, da das menschliche Denken sich nicht von dem Prinzip der Kausalität lösen kann (wenn Fall dann Knall oder so);
b). Es gibt keinen Baum. und wenn doch, dann können wir es nie erfahren.

Such dir einfach ne Antwort aus ;-P

Aber wir wissen es gibt diesen Baum. Wir wissen auch, das wenn wir da sind und der Baum fällt, das er dann ein Geräusch macht.
Wir wissen allerdings nicht, warum der Baum kein Geräusch machen sollte wenn er fällt, wenn wir nicht da sind.
Daraus folgt, das der Baum, wenn er fällt, ein Geräusch macht, ganz unabhängig von unserem Welten.

Wenn du schon so anfängst, dann musst du aber auch berücksichtigen, dass wir eben nicht sicher wissen, dass ein Baum beim fallen ein Geräusch macht, wenn wir da sind. Es war nur bisher immer so. Allerdings gibt es keinen empirischen Beweis dafür, dass das Verhalten von Baum, Fall und Geräusch einer notwendigen, vorgeschriebenen Regel folgt, daher können wir es streng gesehen nur dem Zufall zuschreiben, dass sich die Bäume in unserer Anwesenheit immer an die physikalischen Regeln halten, die wir uns ausgedacht haben AUFGRUND von Beobachtungen. Und dass wir nicht wissen, warum ein fallender Baum irgendwann mal kein Geräusch machen sollte, weist zwar u.U. auf die Beschränktheit der menschlichen Erkenntnis hin, sagt aber nichts über das tatsächliche Verhalten des Baumes aus. So.

Nicht einmal nachzudenken, sondern nur vom "Logischen" auszugehen, bedeutet nicht, daß man sich wirklich mit dem Thema/Problem befaßt hat. Sollte es eine eindeutige, universelle Antwort zur Baum-Geräusch-Frage geben, wäre dies keine philosophische Frage mehr.
Das ist meine Meinung dazu, welche natürlich rein subjektiv und auf keinen Fall absolut ist.

[Oddball]

*lach* Eine philosophische Frage kann man selten wissenschaftlich oder logisch beantworten. Nicht einmal nachzudenken, sondern nur vom "Logischen" auszugehen, bedeutet nicht, daß man sich wirklich mit dem Thema/Problem befaßt hat. Sollte es eine eindeutige, universelle Antwort zur Baum-Geräusch-Frage geben, wäre dies keine philosophische Frage mehr.

Autsch! Volltreffer! Schon gut, ich gebe zu, ich bin die Sache vielleicht stets ein bißchen zu kühl angegangen, aber der folgende Abschnitt ist nun wirklich eine Spur zu abgehoben, selbst wenn man alle Hühneraugen zukneift (der Rest war allerdings sehr konstruktiv!):

Wenn du schon so anfängst, dann musst du aber auch berücksichtigen, dass wir eben nicht sicher wissen, dass ein Baum beim fallen ein Geräusch macht, wenn wir da sind. Es war nur bisher immer so. Allerdings gibt es keinen empirischen Beweis dafür, dass das Verhalten von Baum, Fall und Geräusch einer notwendigen, vorgeschriebenen Regel folgt, daher können wir es streng gesehen nur dem Zufall zuschreiben, dass sich die Bäume in unserer Anwesenheit immer an die physikalischen Regeln halten, die wir uns ausgedacht haben AUFGRUND von Beobachtungen. Und dass wir nicht wissen, warum ein fallender Baum irgendwann mal kein Geräusch machen sollte, weist zwar u.U. auf die Beschränktheit der menschlichen Erkenntnis hin, sagt aber nichts über das tatsächliche Verhalten des Baumes aus. So.

[Odetta]

*Threadhervorkram*
Hab mir die Beiträge gerade durchgelesen. Da sind ein paar wirklich sehr interessante Sachen dabei! Komme gerade ins Schwärmen für Philosophie und muss wiedermal das Buch "Wie wirklich ist die Wirklichkeit" von Paul Watzlawick lesen. Leider sind mir seine Ansätze dazu nicht mehr genau im Gedächtnis.

Zum Baum Bsp.

Wenn du schon so anfängst, dann musst du aber auch berücksichtigen, dass wir eben nicht sicher wissen, dass ein Baum beim fallen ein Geräusch macht, wenn wir da sind. Es war nur bisher immer so. Allerdings gibt es keinen empirischen Beweis dafür, dass das Verhalten von Baum, Fall und Geräusch einer notwendigen, vorgeschriebenen Regel folgt, daher können wir es streng gesehen nur dem Zufall zuschreiben, dass sich die Bäume in unserer Anwesenheit immer an die physikalischen Regeln halten, die wir uns ausgedacht haben AUFGRUND von Beobachtungen. Und dass wir nicht wissen, warum ein fallender Baum irgendwann mal kein Geräusch machen sollte, weist zwar u.U. auf die Beschränktheit der menschlichen Erkenntnis hin, sagt aber nichts über das tatsächliche Verhalten des Baumes aus. So.

Das muss man sich mal auf der Zunge (im Gehirn) zergehen lassen!
Also können wir eigentlich nichts auf der Welt beweisen?

Ich würde sagen: Irgendwas macht der Baum auf jeden Fall. Die Frage ist, muss er oder muss er nicht?

[Leila2002]

Wie sagte noch letztens mein Soziologie Dozent, als es um die Frage ging, dass alles, was wir um uns herum wahrnehmen gar nicht wirklich so existieren würde, sondern nur in unserer menschlichen Wahrnehmung: "Diese Leute sollten einfach mal ein paar Mal gegen eine Wand laufen und dann sagen sie würde nicht existieren..." :lach

[Jaynes]

In dieser ganzen Debatte stellen sich mir 2 Fragen
1.) Wenn wir nicht da sind, warum fällt der Baum überhaupt um?
2.) Wenn wir nicht da sind, warum ist es dann überhaupt relevant, dass der Baum umfällt bzw. ob er ein Geräusch macht?

Wenn keiner da ist, der ein Geräusch wahrnehmen kann, dann heißt das doch noch lange nicht, dass kein Geräusch existiert. Gegebenheiten sind nicht an Lebewesen gebunden, die sie wahrnehmen, denn wenn dem so wäre, so müsste es immer Leben gegeben haben um alle Veränderung wahrzunehmen, da sie ja sonst nicht existiert hätten.
Es muss also eine Realität außerhalb des menschlichen Bewusstseins geben, jedoch existieren in ihr keine Begriffe wie Raum und Zeit. Es gibt nur Gesetze nach denen sie läuft. Die Theorie, dass Dinge nur existieren solange sie jemand wahr nimmt (Ich glaube sie stammt von Berkely), kann ich nicht teilen. Wobei man weder beweisen kann, dass sie stimmt noch das sie falsch ist, denn dazu müsste man ja beweisen, dass es etwas existiert und etwas da ist, was eigentlich niemand wahrnehmen kann. Es ist unmöglich zu sagen, ob das Bett noch da ist, wenn ich nicht hinsehe, das geht einfach nicht. Sinnlich ist es nicht mehr da, logisch. Aber wenn ich weiß, dass es dort steht, kann ich mich drauf fallen lassen und trotzdem schön weich und komfortabel fallen, weil auch mein Verstand wahr genommen hat, dass es existiert.
Soll heißen: unsere Sinne filtern etwas, das ich jetzt einfach mal Äußere Realität nenne, und unser Verstand verarbeitet es zu etwas, das ich Innere Realität nenne.
Um auf die Baumfrage zurück zu kommen: Wenn ich an einem Baum vorbei komme, der mitten auf der Straße liegt, so werde ich aus Erfahrung sagen, "Mensch, das war bestimmt ein Heidenlärm". Beweisen kann ich es aber nicht, denn dazu hätte ich wahr nehmen müssen, wie sich der Baum anhört wenn ich ihn nicht wahr nehme, aber das geht schlecht.
Letzlich sind sinnliche Erfahrungen, wie sehen, fühlen oder hören auch nur für Lebewesen wichtig, die sie wahrnehmen, denn den anderen Bäumen wird es ziemlich egal sein, ob es Krach macht wenn ihr Nachbar einen Abgang macht. Es hat keinen Einfluss auf sie. Darum ist diese Frage auch überhaupt nicht zu beantworten. Existieren tun Dinge jedoch auch ohne, dass es einer wahr nimmt, z.B. hören die anderen Bäume nicht, wenn ein anderer umfällt, wir aber schon, also wenn es eine Realität außerhalb der für Bäume wahrnehmbaren gibt, ist es durchaus nicht unwahrscheinlich, dass es auch eine für nicht wahrnehmbare gibt, aber wie gesagt alles das sind nur Thesen, niemand kann so etwas jemand beweisen. Und wie gesagt, wenn es keiner wahrnimmt, ist es total egal ob ein Geräusch macht oder nicht.

[Miyoko]

also ich habe religion gewählt anstatt philo obwohl ich bei den beiden fächern kaum ein unterschied sehe

Ich finde bei Religionen ist das eigenständige Denken eingeschränkt weil es ja sozusagen eine Vorgabe gibt an was man glauben soll. Philosophie ist eben keine Religion die besagt an was man sich halten soll. Man kann es glauben oder nicht.

[Odetta]

Wie sagte noch letztens mein Soziologie Dozent, als es um die Frage ging, dass alles, was wir um uns herum wahrnehmen gar nicht wirklich so existieren würde, sondern nur in unserer menschlichen Wahrnehmung: "Diese Leute sollten einfach mal ein paar Mal gegen eine Wand laufen und dann sagen sie würde nicht existieren..." :lach

Das ist ja die Frage. Ob sich die Realität überhaupt mit unseren Sinnen wahrnehmen lässt. Was sind Geräusche, ohne ein menschl. Ohr. Was sind Farben ohne das menschl. Auge. In einer Welt voller blinder Menschen, gibt es da trotzdem Farben?
Und man meint, unbestechlich ist auf jeden Fall der Tastsinn. Was man fühlt und angreifen kann, ist wirklich real. Aber warum sollte uns dieser Sinn mehr Realität vermitteln als Augen und Ohren?

[Odetta]

Also gab es doch die Realität vor den Sinnen, oder?

Schon, aber unterliegen die Sinne der Evolution? Können sich Sinne anpassen?
*grübel* Wir sehen/hören/fühlen doch schon immer gleich.
Ich glaube jede Spezies ist mit den Sinnen ausgestattet, die es zum Überleben braucht. Und wenn der eine etwas nicht wahrnimmt, dann damit diese Nische für eine andere Art frei bleibt.
Aber wie die totale Realität außen rum aussieht, können wir trotzdem nicht feststellen.