Habe ihn erst gestern wieder gesehen. Herrlich.
Es gibt soo viele Facetten in diesem Film, die weit über sein Genre hinausreichen, und das macht ihn so besonders. Er ist sehr poetisch und vielseitig, völlig hollywood-untypisch (dank Gilliam), bekommt in allen Kathegorien einmal den Daumen hoch - gute Schauspieler (+ SEHR gute Leistung, Brad Pitts beste Rolle), tolle Musik, tolles und starkes Bühnenbild, unglaublich melancholische Atmosphäre (ähnlich Brazil). Und er ist sehr komplex, man kann ihn sich immer wieder ansehen. Man denke nur an die Behandlung des Zeitreiseparadoxon, alles schließt sich wunderbar und wird kontinuierlich durchgehalten - was bei dem Thema sehr selten ist. Des Weiteren übt er Kritik an der Menschheit und ihrer Lebensweise, erschafft einen totalitären Überwachungsstaat in der Zukunft, behandelt die (zweifelhafte) Wahrnehmung der Realität, die Vergänglichkeit der Zeit (prä-apokalyptische Atmosphäre und ständiger Verfall in Gilliams Darstellung der Neunziger) und die immer wieder Gänsehaut verursachende Thematik über den Fluchtversuch vor dem Schicksal - ein Mann sieht seinen eigenen Tod. Zusätzlich ist er kontinuierlich spannend und bewegend, tendiert teils zum Dramatischen.
Was mich jedoch immer wieder beschäftigt, ist das Ende. Es lässt verschiedene Möglichkeiten zu.
Hat die Regierung der Zukunft wirklich eine Probe des Virus haben wollen, oder wollte sie diesen auslösen?
Ich tendiere nämlich zum zweiteren.
Ich glaube nicht, dass sie den Virus auslösen wollte - vielmehr wollte sie sicherstellen, dass ihre (zukünftigen) Lebensbedingungen, also das Leben unter der Erde, die Kontrolle über die wenigen Überlebenden etc. unverändert bleiben (Stichwort: Diktatur). An eine Rückkehr zur Normalität lag ihnen nichts, und Cole (Willis' Charakter) scheint dies am Ende auch erkannt zu haben.
schade, dass es schon so lange her war, dass ich den film gesehen habe. Ich fand ihn allerdings sehr gut. Am Anfang verworren und undurchschaubar, aber alles scheint sich mit der Zeit mehr und mehr aufzulösen und zu klären.
Jezt im Nachhinein zu sagen, welche Ziele die Regierung hatte, ist schwer, aber ich versuche mich mal daran:
Generell würde ich sagen, dass die Regierung ein sehr großes Interessa daran hat, ihre Position zu behalten. Wie Torsten es gesagt hat, das Thema des Erhaltes der Dikatur, wird sehr arg angesprochen.
Allerdings denke ich auch, dass die Regierung anfangs noch nicht erkannt hat, dass sie sich, sollten sie das Virus aufhalten können, in ernster Gefahr begeben würden. Es ist fast so, als würden sie im Nachhinein versuchen Cole von seinem "Auftrag" abzuhalten.
MfG Tiberius
"James Cole: I'm here about the monkeys.
Jeffrey Goines: Monkeys?
James Cole: Monkeys. Yes. Twelve of them."
Oh, auch bei mir so lang her.
Also wenn ich mich recht erinnere war doch eins von Anfang an klar:
Die Zukunft kann die Vergangenheit nicht beeinflussen, da sie schon passiert ist. Die Vergangenheit kann die Zukunft allerdings beeinflussen (deswegen wollten sie auch eine Probe des Virus). Tatsächlich wär und IST der Virus ja auch ohne Cole freigesetzt worden, also hier glaub ich kein Grund anzunehmen, dass die Regierung den Virus freisetzen wollte.
Tiberius schrieb:Allerdings denke ich auch, dass die Regierung anfangs noch nicht erkannt hat, dass sie sich, sollten sie das Virus aufhalten können, in ernster Gefahr begeben würden. Es ist fast so, als würden sie im Nachhinein versuchen Cole von seinem "Auftrag" abzuhalten.
Da würde der Telefonanruf aber nicht zu passen, den Cole zum Schluss verfasst - der der Regierung praktisch am Anfang des Films vorliegt. Vielleicht erinnerst du dich noch dran.
Ich stelle es mir eher so vor:
Die unterirdisch lebende Menschheit wird von einer totalitären Regierung beherrscht. Diese Regierung bekam ihre Macht dank des Virus und ist erpicht darauf, sie zu behalten. Durch die Zeit nach dem Virusausbruch (die wir nur grob erzählt bekommen, welche diese aber miterlebt haben), durch Tonbandaufnahmen, Zeitungsberichte etc. könnte sie wissen, dass jemand in die Vergangenheit geschickt wurde um dieses Virus ausfindig zu machen, dabei aber mit dem verrückten Sohn eines Chemieexperten in Verbindung trat und diesen Vater und seinen Mitarbeiter zu neuer Forschung (Virus) beeinflusste. Das Virus hat schließlich mit Jeffrey Coines (Brad Pitts) Vater und seinem Mitarbeiter (David Morse) zu tun, siehe Telefonat zwischen Pitt und Vater. Der Vater hörte von Coines (vermutlicher) Idee durch Railly, die ihn davor warnte (was sich als Irrtum herausstellt) im Beisammensein seines Mitarbeiters, einem Weltuntergang-Freak, wodurch dieser (meiner Meinung nach dann) auf die Idee kommt, die Menschheit zu infizieren.
Ob in der Zukunft von allen Verkettungen gewusst wird oder nicht bleibt natürlich ungewiss - wir wissen nicht, in welcher Form von dem Virus berichtet wird und welches Wissen der totalitären Regierung der Zukunft vorliegt. Das Ereignis auf dem Flughafen sowie Raillys (vorraussichtlich folgende) Bemühungen, auf das Virus und deren Gefahr aufmerksam zu machen, könnten jedenfalls genügend Archivmaterial hinterlassen haben.
Der Grund, warum diese Interpretation sinnvoll erscheint, sind eben diese Tonbandaufnahmen. Wir befinden uns wie Jeremy schon sagte in einem geschlossenen System, 12 Monkeys befolgt dankenswerter Weise genau seine eigenen Regeln (Beispiel: Dadurch, dass er in die Vergangenheit reist, erzählt er von den twelve Monkeys und regt so erst zur Gründung der Bewegung bei). Dieses Schema muss auch hier fortgeführt werden. Bruce Willis spricht auf den Flughafen auf den Antwortbeantworter der angegebenen Nummer. Im nächsten Moment steht jemand aus der Zukunft neben ihm. Da es egal ist, wann er auf den Anrufbeantworter spricht (wir befinden uns zu Beginn des Films schließlich in der Zukunft, und in dieser liegen beide Anrufe in der Vergangenheit, sind also längst gemacht worden) muss klar sein, dass die Regierung über die Wahrheit bzgl. der twelve Monkeys Bescheid wusste. Sie besitzt nicht nur die Tonbandaufnahme "die 12 Monkeys sind an allem Schuld" von Railly, sondern auch die von Cole, dass die 12 Monkeys NICHTS damit zu tun haben. Sie wusste anscheinend auch, dass es Cole war, der die zweite Nachricht sprach (siehe die darauffolgende Reaktion, Reise von Jose zum Flughafen). Sie wussten auch, dass er dort bleiben wollte und nicht mehr zurückkommen, trotzdem haben sie ihn geschickt.
Diese Telefonnummer müsste schließlich folgendes sein: Keine Nummer, die in die Zukunft geleitet wird, sondern nur eine, die zu einem Anrufbeantworter (eines Teppichladens oder so) führt, den die Regierung in der Zukunft gefunden hat - und somit weiß, dass etwas darauf gesprochenes bei ihnen ankommt. Nur der Grund, wieso sie die Telefonnummer weitergeben, ist nicht ganz klar. Denken sie, es taucht eine neue Nachricht aus dem Nichts auf? Das KÖNNTEN sie zwar vermuten - laut dem System von 12 Monkeys klappt dies aber nicht. Und da auch schon alle Aufnahmen vorliegen, wäre dieser Gedanke unwahrscheinlich.
Meiner Meinung nach wissen Sie von einem Zeitreisenden, der alles auslöst, und sie wissen, das Cole auf diesen Anrufbeantworter sprechen wird. Sie müssten ihn in die Vergangenheit geschickt haben, um alles so, wie es ist, zu belassen.... um kein Zeitparadoxon hervorzurufen und... im... schwarzen Nichts zu verschwinden. Oder wie auch immer.
Dazu passt auch das Ende - Die (sichtlich in die Vergangenheit gereiste, weil nicht jünger aussehende) Frau sitzt im Flugzeig neben dem Mitarbeiter, der den Virus verbreitet. Sie sagt, sie "macht in Versicherungen". Sie versichert sich, ob alles glatt gelaufen ist.
Anschließend kann sie natürlich auch eine Probe des Virus zu Forschungszwecken mitnehmen - das ist natürlich ebenso Vorteilhaft für sie. Es erscheint mir jedoch nur zweitrangig.
Zitat:Die Zukunft kann die Vergangenheit nicht beeinflussen, da sie schon passiert ist.
Richtig. Das ist auch das tolle an twelve Monkeys.
Allerdings wissen meiner Meinung nach die Machthabenen der Zukunft, dass ein Cole in die Vergangenheit geschickt, nach den 12 Monkeys suchen und auf einen Anrufbeantworter sprechen wird. Und damit eben kein Zeitparadoxon auftritt, schicken diese ihn mit den Informationen "12 Monkeys" und "Telefonnummer" in die Vergangenheit.
Jedenfalls kann ich mir sonst nicht die Sache mit dem Anrufbeantworter erklären.
Ja, da die Zukunft die Vergangenheit aber nicht beeinflussen kann hast du dein eigenes Zeitparadoxon geschaffen!
Denn nach deiner Theorie ist Cole notwendig um den Virus zu starten, d.h. es ist ein Element aus der Zukunft notwendig, das kann aber nicht sein denn die Zukunft kann die Vergangenheit nicht beeinflussen.
Geht man davon aus, dass der Virus unabhängig von Cole freigelassen werden würde macht aber deine Theorie wiederum keinen Sinn. Dann können sie sichs auch sparen Cole in die Vergangenheit zu schicken.
Die Erklärung zu den Tonbändern seh ich folgendermaßen: Sobald sie die Idee mit den Tonbändern hatten sind auch alle Tonbandaufnahmen da (vielleicht waren sie auch schon vor der idee da, aber sie wußten nicht wo sie suchen sollten). Nur das alle da sind, heißt auch nicht das sie alle gleichzeitig entschlüsseln können. Sie dechiffrieren also die Tonband Aufnahmen und kriegen so mit der Zeit einzeln und nacheinander die Nachrichten aus der Vergangenheit. Zuerst haben sie die "Die Twelve Monkeys sind an allen Schuld" Nachricht dechiffriert, erst viel später können sie die "die 12 Monkey haben nichts damit zu tun" Nachricht dechiffrieren, so dass sie eben NICHT von Anfang an bescheid wußten.
Zitat:Denn nach deiner Theorie ist Cole notwendig um den Virus zu starten, d.h. es ist ein Element aus der Zukunft notwendig, das kann aber nicht sein denn die Zukunft kann die Vergangenheit nicht beeinflussen.
Oh, Vorsicht! Natürlich kann die Zukunft die Vergangenheit beeinflussen. Das macht das ganze ja rund. Das ist der Inhalt dieses Zeitparadoxon. Wenn wir von kleineren Sachen ausgehen, brauchen wir nur auf Railly achten - sie hatte Kontakt mit jemanden aus der Zukunft, sie und ihr Leben wurden beeinflusst. Und letztendlich ist durch diese Beeinflussung alles so, wie es ist. Oder Brat Pitt, der durch Cole aus der Zukunft zu seinen Gedanken an die Armee der 12 Monkeys inspiriert wurde - egal, ob diese nun ein Virus auslösen oder nicht. Das ist ja das interessante daran: jemand aus der Zukunft beeinflusst die Vergangenheit so, dass die Zukunft erst möglich wurde. Und DAS ist der Grundgedanke der zwölf Monkeys. Dadurch ist es möglich, eine Zeitreise zu starten, ohne eine "zweite" Zukunft zu schaffen (die zwingend durch eine Zeitreise erfolgen würde, schließlich ist dadurch etwas anders). Statt dessen wird dadurch genau alles so, wie es ist. Es ergibt sich also ein geschlossenes System, ein Kreis ohne Anfang und Ende.
Ob das Virus nun durch Cole ausgelöst wurde oder nicht, ist natürlich fraglich, da hast du recht. Da er allerdings mit dem Vater von Pitt und seinem Mitarbeiter zu tun hat, ist auf alle Fälle eine Verbindung vorhanden. Und Railly wurde durch Cole auf ihre Vorlesung zur Kassandra gebracht, an der ebenfalls der Weltuntergangsfreak teilnahm. Ganz unabhägnig von einander würde ich das also nicht sehen.
Zitat:Ja, da die Zukunft die Vergangenheit aber nicht beeinflussen kann hast du dein eigenes Zeitparadoxon geschaffen!
Interessant wäre doch folgende Frage: Was ist, wenn als Prämisse die Zeit geschlossen ist, also Aktionen eines Zeitreisenden erst auslösen, dass er Zeitreisen kann - und nun derjenige darüber Bescheid weiß? Was passiert mit diesem Wissen nun? Macht er es dann anders? Oder macht er es gerade dadurch so, wie er es machen wird? Hat er überhaupt eine Wahl? Hat er die Wahl zur Entscheidung, und entscheidet sich nur aus Angst vor den möglichen Konsequenzen, die Folgen könnten, wenn er den Kreislauf nicht schließt? Oder entscheidet er sich aus einer irrationalen Angst vor was auch immer genau so, weshalb erst zustande kommt, dass er sich so entscheiden muss? Liegt die Vergangenheit wirklich in der "Vergangenheit"? Kann man die Zeit überhaupt in "Vergangenheit" und "Zukunft" einteilen?
Es ist ansatzweise wie bei Neo in "Matrix" mit dem Orakel: Sie sagt: "Pass auf die Vase auf", und dadurch, dass es gesagt wird, dreht sich Neo fragend um und schmeißt sie dabei vom Tisch. Hätte er es auch getan, wenn er es nicht gewusst hätte? Letztendlich ist es egal, weil er keine Wahl hat. Er tut es nun einmal. Ebenso hat die Regierung aus der Zukunft keine andere Wahl, als Cole in die Vergangenheit zu schicken - und das tut sie meiner Meinung nach, weil sie wissen, dass dadurch die Zukunft erst möglich wird. Wäre er nicht in die Vergangenheit gereist, hätte sie es nicht gewusst, und hätte ihn nicht geschickt, weshalb sie es nicht gewusst hätte. Es ist die Frage nach dem Huhn und dem Ei und dem "was war zuerst da?".
Zitat:Denn nach deiner Theorie ist Cole notwendig um den Virus zu starten, d.h. es ist ein Element aus der Zukunft notwendig, das kann aber nicht sein denn die Zukunft kann die Vergangenheit nicht beeinflussen.
Wie gesagt, möglich ist es auf alle Fälle. Das ist der Grundgedanke von 12 Monkeys. Coles Psyche wurde ebenfalls geprägt von dem Tod, den er auf dem Flughafen gesehen hat - und er war es in Wirklichkeit selber. Alles entwickelt sich nur so, wie es sich entwickelt, durch den Einfluss aus der Zukunft. Es gibt keine Parallelwelten. Es gibt nur einen geschlossenen Kreislauf, ohne Anfang. Zukunft beeinflusste Vergangenheit, die die Zukunft überhaupt dazu beeinflusste, die Vergangenheit zu beeinflussen, damit diese die Zukunft beeinflusste, die die Vergangenheit beeinflusste...
Zitat:Geht man davon aus, dass der Virus unabhängig von Cole freigelassen werden würde macht aber deine Theorie wiederum keinen Sinn. Dann können sie sichs auch sparen Cole in die Vergangenheit zu schicken.
Stimmt. Aber nur, wenn sie ebenfalls nichts von seiner Tonbandaufnahme wissen. Ansonsten müssten sie ihn wenigstens in die Vergangenheit schicken, um die Realität, so wie sie ist, zustande kommen lassen - unabhängig vom Virus. Schließlich MUSS er auf den Antwortbeantworter sprechen und Railly treffen. Täte er das nicht, wäre vielleicht die Auswirkung auf den Virus egal - aber es hätte zwei verschiedene Realitäten gegeben, er hätte einmal auf den Anrufbeantworter gesprochen und einmal nicht. Also wäre so ein Zeitparadoxon und eine zweite Realität entstanden.
Zitat:Die Erklärung zu den Tonbändern seh ich folgendermaßen: Sobald sie die Idee mit den Tonbändern hatten sind auch alle Tonbandaufnahmen da
Nö. Die sind nicht aufeinmal da. Es gibt kein "Auf einmal". Kein "Plötzlich". Es ist immer so, wie es ist, aus diesem Kreislauf kann man nicht entkommen. Die Tauchen nicht aus dem Nichts auf, die gibt es schon. Es ist in der Vergangenheit passiert, unabhängig davon, ob sie die Idee haben oder nicht. Man könnte höchstens vermuten, dass es nichts mit einem Anrufbeantworter zu tun hat, sondern irgendwie anders aufgezeichnet wird.
Zitat:Nur das alle da sind, heißt auch nicht das sie alle gleichzeitig entschlüsseln können.
Stimmt! Das hab ich mir auch gedacht. Trotzdem kommt es mir etwas komisch vor, nicht alle gleichzeitig entschlüsseln zu können, und dass die Nachricht von Railly zufällig als erstes dran kam, und die Zweite genau rechtzeitig, als er auf dem Flughafen war - und niemand vor dem Anruf, sondern erst genau danach erscheint. MÖGLICH wäre es natürlich, und dann ginge auch die andere Theorie auf - aber für mich ist es dennoch etwas... nunja, holprig.
Ich glaube nicht, dass ich dir wirklich helfen kann, aber ich sag einfach mal, was ich denke 
Gut, ich hab den Film jetzt bestimmt ein Jahr nicht mehr gesehen, aber ich sehe es genau so oder hab es so verstanden, dass Coles Handlungen die Zukunft insofern beeinflusst haben, dass die Wissenschaftler ihn in die Vergangenheit schickten. Obwohl Cole nicht direkt den Virusausbruch verschuldet, kann ich mir nicht vorstellen, dass es ohne ihn dazu gekommen wäre. Schließlich wird der Assistent von Dr. Goines erst durch Railly's Vortrag mit der Erwähnung des Kassandra-Effekts dazu inspiriert, meiner Meinung nach.
Und der wäre ohne Cole's Auftauchen nie so entstanden. Sicher ist natürlich, dass er den Virus nie hätte aufhalten können und das sollte er ja auch gar nicht, was direkt zu Beginn des Films klargestellt wird, wenn ich mich recht entsinne. Ich glaube aber schon, dass die Wissenschaftler den Virus in Reinform haben wollten. Selbst wenn sie nichts an ihrer jetzigen Situation ändern wollten, zwecks Machtposition, kann ich mir schon vorstellen, dass das Wissen um sämtliche Informationen oder gar ein Gegenmittel (das es vielleicht ja auch gar nicht gibt, siehe AIDS oder Ebola) sehr beruhigend sein kann. Ich würde schon sagen, im Besitz der Reinform zu sein halte ich für sehr nützlich.
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