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Re: Rauchen - Manni Mond - 07.02.2008
DePfaelzer schrieb:naja, musik beeinflusst ja nicht deine geschmacks- und geruchswahrnehmung bei essen. bzw. wirkt sie sich (in dem maße) nicht schädlich auf deine gesundheit aus. von daher kann man das nicht vergleichen.
Wenn Musik im Hintergrund läuft, dann bin ich irritiert und kann mich nicht genug "entspannen", um mein Geschäft zu verrichten. Entsprechend empfinde ich das als Belästigung.
Desweiteren führt, laut Jim Carreys Figur in dem Film "Der Dummschwätzer", das Zurückhalten von Urin zu Unfruchtbarkeit, womit durchaus eine Gesundheitsgefährdung zu erwarten ist. :mrgreen:
Im Ernst: Zunächst einmal schriebst du ja nur von einer "Störung". Und was den einzelnen stört, was nicht, ist erst einmal bloß eine subjektive Sache. Weiterhin zwingt dich ja niemand, in dem Restaurant zu essen, wodurch du dich letztlich selbst und freiwillig der Störung aussetzt. Das mit der Toilettenmusik war soweit durchaus ernst gemeint: wenn mich das stört, dann gehe ich eben woanders austreten.
Die Gesundheitsgefährdung ist noch einmal eine andere Sache, die über die bloße Störung hinausgeht. Allerdings setzt man sich dieser letztlich auch freiwillig aus. Denn niemand zwingt einen, sich in ein Restaurant zu setzen und dort zu bleiben. Da das Rauchen an sich erlaubt ist, bewerte ich eine solche freiwillig in Kauf genommene Gesundheitsgefährdung durch Fremdrauch nicht anders als eine Gesundheitsgefährdung durch aktives Rauchen.
Wie oben gesagt: es gibt kein Recht auf einen Restaurant- oder Kneipenbesuch. Wenn die Kneipe deinen Anforderungen nicht entspricht, z. B. weil darin geraucht wird, dann musst du dir ein anderes Lokal suchen oder eben zuhause essen.
Re: Rauchen - Wopper - 07.02.2008
Für mich zieht auch der Grund, die ganzen armen Kellner sind ja dem bösen Rauch ausgesetzt, nicht.
Man weiß vorher, das ich Kneipen usw geraucht wird. Und wenns einen Kellner stört, soll er sich andere Arbeit suchen. Zwingt ihn ja niemand, in einer Raucherkneipe zu arbeiten.
Re: Rauchen - Nimrod - 08.02.2008
Klar, die Arbeitsplätze liegen ja auch auf der Straße und warten nur auf einen :roll:
Re: Rauchen - Wopper - 08.02.2008
Nur so am Rande, ich bin für einen Arbeitsplatz umgezogen, 400 Kilometer von meiner Familie weg. Obwohl man mir anfangs nur einen Jahresvertrag angeboten hat. Mitlerweile habe ich einen Festvertrag. Von 900 befristeten haben 90 einen erhalten.
Jeden Tag pünktlich erscheinen und nicht gleich bei jedem kleinen Husten zum Arzt rennen.
Re: Rauchen - Manni Mond - 08.02.2008
Nimrod schrieb:Klar, die Arbeitsplätze liegen ja auch auf der Straße und warten nur auf einen :roll:
Es ist ja nicht so, als wäre die Arbeit in einem Raucherlokal die einzige irgendwie gefährliche.
Meinethalben kann man ja erlassen, dass niemand eine Stelle in einem Raucherlokal annehmen muss, ohne mit Konsequenzen seitens des Arbeitsamtes rechnen zu müssen. Aber die Begründung eines Rauchverbots damit, dass Menschen, die es sich nicht leisten können, auf die Arbeit in einem Raucherlokal zu verzichten, sich der Gesundheitsgefahr durch Passivrauchen auszusetzen haben, ist doch arg konstruiert.
Ich finde, dass die ganzen Argumente, die für ein Rauchverbot vorgebracht wurden, konstruiert wirken und bei genauem Hinsehen einfach nicht stringent sind. Wenn man das Rauchen als solches nicht verbietet (worüber man meiner Meinung nach durchaus diskutieren könnte), gibt es letztlich keinen wirklichen Grund, es in einem privaten Lokal zu verbieten, das nach außen abgegrenzt und dessen Betreten freiwillig ist.
Re: Rauchen - Nimrod - 08.02.2008
Mein Sohn ist jetzt fünf Monate alt. Bislang sind die einzigen Lokale, in die ich während des Spazierengehens mit ihm einkehren kann, Starbucks und McDonalds. Warum? Weil das die einzigen sind, die wirklich rauchfrei sind. Der Kuchen bei Starbucks schmeckt wie schon mal gegessen und die Atmosphäre bei McDonalds dürfte wohl jedem bekannt sein.
Ich bin froh über das Rauchverbot in Lokalen und Cafés, da ich nun die Möglichkeit habe, in irgendein Lokalmeiner Wahl zu gehen, ohne mein Baby dem Rauch auszusetzen. Aber Manni wird mir wohl jetzt erzählen wollen, niemand würde mich zumspazierengehen oder längeren Einkäufen zwingen...
Darüber hinaus ist es ja schön und gut für ein Job umzuziehen (ich werde nichts anderes machen Mitte des Jahres), Kellnern und Ähnliches sind aber typische Studentenstellen. Vor allem nach der Einführung der Studiengebühren ist es für Studenten imens wichtig, eine solche Arbeit zu bekommen und zu behalten. Und für Studenten ist ein Umzug auch nicht ganz einfach. Zum einen ist ein Umzug meistens miteinigen Kosten verbunden, für die die Studenten kein Geld haben. Zum anderen sind viele Studienstellen sehr begrenzt,weshalb man oftmals den Studienplatz nehmen muß, den man bekommt, wo immer das auch sein mag. Diese Leute sind also schon auf ihre Arbeit angewiesen.
Und die Bemerkung, dass das nicht die einzige gefährliche Arbeit wäre, ist doch ein Witz, oder? Natürlich nicht. Man kann auch an der Tankstelle arbeiten, überfallen und erschossen werden. Aber hey, Schußwaffen sind ja verboten. Es sei denn, man hat einen Waffenschein....
Darüber hinaus hast Du recht. Ich finde das Rauchverbot in Lokalen auch für inkonsequent. Ein generelles Tabakverbot wäre mir auch lieber.
Re: Rauchen - Manni Mond - 08.02.2008
Nimrod schrieb:Ich bin froh über das Rauchverbot in Lokalen und Cafés, da ich nun die Möglichkeit habe, in irgendein Lokalmeiner Wahl zu gehen, ohne mein Baby dem Rauch auszusetzen. Aber Manni wird mir wohl jetzt erzählen wollen, niemand würde mich zumspazierengehen oder längeren Einkäufen zwingen...
Was wäre (nur mal angenommen), wenn alle Restaurantbesitzer in eurer Gegend ihre Läden dicht machen wollten? Könnte man sie rechtlich daran hintern? Wenn nein, dann zeigt uns das bloß, dass es einfach kein Recht auf Restaurantbesuche gibt. Wie schon gesagt.
Ein Restaurant ist zunächst einmal ein von einer Privatperson eingerichteter Raum, in dem für Entgelt eine Dienstleistung angeboten wird, und keine soziale Einrichtung. Von mir aus kann der Staat bestimmte Lokale ins Leben rufen, die einen allgemeinen Bedarf nach Raststätten abdecken (so sich der feststellen lässt) und von mir aus kann dort auch das Rauchen untersagt werden. Bei privaten Kneipen etc. ist das jedoch eine abstruse Regelung, da hier, im Rahmen des ohnehin Erlaubten (und das Rauchen ist nun einmal erlaubt), die Nachfrage über das Angebot zu entscheiden hat. Wie schon gesagt: es zwingt ja auch den Wirt niemand, in seinem Lokal das Rauchen zu erlauben. Wenn es also den Bedarf nach rauchfreien Lokalen gibt und wenn er so groß ist, warum fand sich dann nicht schon vor dem Verbot an jeder Ecke ein rauchfreies Lokal?
Zitat:Und die Bemerkung, dass das nicht die einzige gefährliche Arbeit wäre, ist doch ein Witz, oder? Natürlich nicht. Man kann auch an der Tankstelle arbeiten, überfallen und erschossen werden. Aber hey, Schußwaffen sind ja verboten. Es sei denn, man hat einen Waffenschein....[/quote|
Ich dachte vor allem an Arbeiten, die mit dem Einatmen von gesundheitsgefährdenden Stoffen einhergehen. Ätzerei etc.
Zitat:Darüber hinaus hast Du recht. Ich finde das Rauchverbot in Lokalen auch für inkonsequent. Ein generelles Tabakverbot wäre mir auch lieber.
Ein spezielles Rauchverbot in Lokalen ist zunächst einmal nicht logisch zu begründen. Ein Verbot von Tabak wäre dagegen viel leichter zu begründen. Allerdings pragmatisch gesehen wohl schwerer durchzubringen. Und Politiker sind eben in der Regel leider keine Logiker...
Re: Rauchen - DePfaelzer - 08.02.2008
zur erläuterung: restaurants und gaststätten gehören zur kategorie "öffentliche einrichtungen". von daher sind sie zurecht vom rauchverbot betroffen. bei nem privaten vereinsclubhaus ist das ja was anderes, da kann der wirt entscheiden was er tut, aber bei gaststätten und restaurants ist das eben anders.
Re: Rauchen - Manni Mond - 08.02.2008
DePfaelzer schrieb:zur erläuterung: restaurants und gaststätten gehören zur kategorie "öffentliche einrichtungen". von daher sind sie zurecht vom rauchverbot betroffen. bei nem privaten vereinsclubhaus ist das ja was anderes, da kann der wirt entscheiden was er tut, aber bei gaststätten und restaurants ist das eben anders.
Bist du dir da sicher? Soweit ich weiß, sind "öffentliche Einrichtungen" eben Einrichtungen der öffentlichen Hand (sagt ja schon der Ausdruck). Bibliotheken etc.
Eine Gaststätte wird aber eben nicht von der öffentlichen Hand betrieben (wie gesagt würde ich die Sache dann anders bewerten), sondern von Privatpersonen.
Re: Rauchen - Nimrod - 08.02.2008
Manni Mond schrieb:Was wäre (nur mal angenommen), wenn alle Restaurantbesitzer in eurer Gegend ihre Läden dicht machen wollten? Könnte man sie rechtlich daran hintern? Wenn nein, dann zeigt uns das bloß, dass es einfach kein Recht auf Restaurantbesuche gibt. Wie schon gesagt.Andererseits wird dies jedoch nie geschehen. Und solange ich kein Hausverbot von diesen speziellen Lokalbesitzern habe, besitze ich durchaus jedes Recht, diese Lokale zu betreten und darum auch jedes Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Manni Mond schrieb:Wenn es also den Bedarf nach rauchfreien Lokalen gibt und wenn er so groß ist, warum fand sich dann nicht schon vor dem Verbot an jeder Ecke ein rauchfreies Lokal?Da das Rauchen und die Wirkungen des Passivrauchens über Jahrzehnte bagatellisiert worden sind? Weil man sich schon so daran gewöhnt hatte, dass vollgerauchte Lokale als Normalität erschienen? Oder weil rauchende und nichtrauchende Gruppen sich hätten aufteilen müssen? Betrachtet man es mal so, ist es doch sogar von der sozialen Seite nur gerecht, das Rauchen in Lokalen zu untersagen. Rauchende Teile einer in ein Lokal gehenden Gruppe nehmen kein Schaden davon, ein paar Stündchen nicht zu rauchen. Zur Not können sie sogar vor die Tür gehen. Nicht rauchende Gruppenmitglieder nehmen keinen Schaden durch Passivrauchen. Ist doch wirklich toll. Wohingegen früher die Nichtraucher, wollten sie mit ihren Freunden ausgehen, in ein Raucherlokalgehen mußten. Und davon Schaden haben nehmen können.
Ausserdem, haben Raucher ein verbrieftes Recht auf öffentliche Lokale?
Manni Mond schrieb:Ich dachte vor allem an Arbeiten, die mit dem Einatmen von gesundheitsgefährdenden Stoffen einhergehen. Ätzerei etc.Dein Gesicht möchte ich sehen, wenn dein Kellner mit einer Atemschutzmaske dein Essen serviert.
Re: Rauchen - stephy - 09.02.2008
Nimrod: Freu Dich doch am Gesetz, ist ja durchgegangen.
Ich für meinen Teil gehe nicht mehr in Kneipen und scheinbar gehen auch viele Nichtraucher nicht in Kneipen, sonst hätten die Besitzer nicht an die 30 % Umsatzeinbußen. Da frag ich mich dann auch, warum? Es wäre mal interessant, wenn man darauf auch mal eingehen könnte.
Das Problem ist einfach, wie ich bereits geschrieben habe, daß der Staat (!) die Gesundheit über die individuelle Freiheit stellt. Das ist auch der Grund, warum viele Nichtraucher in meinem Umfeld gegen dieses Gesetz sind. Die philosophische Frage ist einfach die, inwieweit der Staat dem Individuum sein Leben diktieren darf und inwieweit nicht.
Das geht ja jetzt mit dem Alkoholverkauf weiter; soll hier in Tankstellen nachts verboten werden. Auch wieder etwas, wo der Staat in etwas eingreift, was die Handlungsfreiheit des Individuums betrifft.
Überspitzt könnte man auch sagen, daß der Staat demnächst gesetzlich verordnen könnte, daß wir alle uns sportlich betätigen müssen - denn das hält ja auch fit und gesund.
Ich halte es einfach für ausgesprochen problematisch, wenn man die Gesundheit eben über die persönliche Handlungsfreiheit stellt. Irgendwo in Amerika soll ja jetzt auch ein Gesetz durchgegangen sein, daß Mieter in Wohnblocks nicht mehr in ihrer Wohnung rauchen dürfen. Und dann wurde diskutiert, inwieweit man Müttern mit Kindern das Rauchen verbietet.
Wie man sieht; alles Eingriffe, die man gern tun würde, die hierzulande aber nicht gehen, weil wir immer noch eher auf das Individuum ausgerichtet sind - das ist in Amerika anders, die haben da ein Kollektivbewußtsein.
Ich finde es auch nachvollziehbar, daß Nichtraucher nicht unbedingt in Raucherkneipen gehen möchten. Oder daß sie etwas dagegen haben, wenn in Restaurants geraucht wird (dort wird auch gegessen). Finde ich voll verständlich! Aber dann soll man es doch bitteschön den Wirten selbst überlassen, ob sie eine Raucher- oder eine Nichtraucherkneipe, ein Raucher- oder Nichtraucherrestaurant führen.
Hier bei uns in der Nähe gibt es schon seit 20 Jahren ein Nichtraucherrestaurant. Steht dick und fett am Eingang. Da weiß man dann, was einem blüht, wenn man es betritt. Halte ich für völlig in Ordnung und fair! Aber jetzt zu sagen; Rauchen generell ist ab sofort in allen Kneipen und Restaurants verboten, halte ich für schlichtweg diskriminierend.
Man sollte auch mal überlegen, warum sich die meisten Wirte über dieses Gesetz beschweren, es nicht für gut heißen. Natürlich sind das rein kapitalistische Gründe, aber wo haben wir die nicht?
Nimrod: Wenn Du die Studenten anbringst; es gibt für diese auch viele andere Jobmöglichkeiten. Z.B. Arbeiten in Klamotten- oder sonstige Läden, in Fabriken, in Supermärkten etc. Die wenigsten Studenten arbeiten in Kneipen, auch, wenn das ein altes Klischeebild ist, das sich wohl immer noch in den Köpfen von vielen festgesetzt hat. Ich weiß wovon ich rede, weil ich selbst Student bin.
In Kneipen kriegt man ganz schlecht Studentenjobs, weil es die Studenten da besonders hinzieht (wegen Trinkgeld, schätze ich mal, das kann an einem guten Abend wirklich ziemlich horrend ausfallen
), da ist einfach die Nachfrage besonders groß.
Re: Rauchen - Wopper - 09.02.2008
Stephy, du sprichst mir aus der Seele.
Zitat:Andererseits wird dies jedoch nie geschehen. Und solange ich kein Hausverbot von diesen speziellen Lokalbesitzern habe, besitze ich durchaus jedes Recht, diese Lokale zu betreten und darum auch jedes Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Aber dich zwingt keiner, in Raucherkneipen zu gehen. Es ist doch deine eigene Entscheidung, dich der Lebensgefahr Pasivrauch auszusetzen.
Das ist für mich der entscheidende Punkt, es ist dein freier Wille, in eine Kneipe zu gehen oder nicht, und wenn dort geraucht wird, pech.
Jedes Recht auf körperliche Unversehrtheit, klar hast du dieses "Recht". Aber wer soll dafür sorgen, das dies eingehalten wird? Etwa der Wirt? Angenommen, einem anderen Besucher passt deine Nase nicht und er korregiert sie, ist das dan dem Wirt seine Schuld?
Zitat:Da das Rauchen und die Wirkungen des Passivrauchens über Jahrzehnte bagatellisiert worden sind?
Ich warte nur noch darauf, das Rauchen als Straftat gilt. Schwer Körperverletzung, oder versuchter Mord...
Zitat:Dein Gesicht möchte ich sehen, wenn dein Kellner mit einer Atemschutzmaske dein Essen serviert.
Wie schon geschrieben, es wird niemand gezwungen, dort zu Arbeiten, freie Berufswahl usw, steht wenn ich mich nicht irre sogar im GG.
Ich muss jetzt denk ich nicht wiederholen, was Stephy geschrieben hat.
Und ich bezweifle, das eine Kneipe eine öffentliche Einrichtung ist. Eine öE ist für mich z.B. eine Bücherei, in der jeder, egal welchen alters, diesen Ort zur den festgelegten Öffnungszeit besuchen kann. Was in Kneipen usw ja nicht gegeben ist
Re: Rauchen - Manni Mond - 09.02.2008
Nimrod schrieb:Manni Mond schrieb:Was wäre (nur mal angenommen), wenn alle Restaurantbesitzer in eurer Gegend ihre Läden dicht machen wollten? Könnte man sie rechtlich daran hintern? Wenn nein, dann zeigt uns das bloß, dass es einfach kein Recht auf Restaurantbesuche gibt. Wie schon gesagt.Andererseits wird dies jedoch nie geschehen.
Das spielt doch keine Rolle. Mir ging es nur darum zu verdeutlichen, dass ein Lokal lediglich eine private Dienstleistung darstellt, die man in Anspruch nehmen kann, wenn man will, auf die man aber kein Recht hat in dem Sinne, dass sie einem angeboten werden muss. Entsprechend ist es abwegig zu fordern, dass sie einem auf eine bestimmte Weise angeboten zu werden hat. Wenn sie deinen Ansprüchen nicht genügt, nimm sie halt nicht in Anspruch.
Zitat:Und solange ich kein Hausverbot von diesen speziellen Lokalbesitzern habe, besitze ich durchaus jedes Recht, diese Lokale zu betreten und darum auch jedes Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Wie gesagt, ich fände es richtig, man müsste am Eingang deutlich machen, ob im Lokal geraucht wird oder nicht. Damit man sich vor dem Betreten bewusst ist, was einen im Lokal erwartet. Setzt man sich dann freiwillig dem Passivrauch aus, dann ist das eine freiwillige Gesundheitsgefährdung wie die durch aktives Rauchen.
Manni Mond schrieb:Ausserdem, haben Raucher ein verbrieftes Recht auf öffentliche Lokale?
Natürlich nicht. Ich hätte kein Problem damit, wenn sich sämtliche Wirte dazu entschließen würden, in ihren Lokalen das Rauchen zu untersagen. Ich habe nur ein Problem damit, dass ihnen das nun vorgeschrieben wird.
Zitat:Manni Mond schrieb:Ich dachte vor allem an Arbeiten, die mit dem Einatmen von gesundheitsgefährdenden Stoffen einhergehen. Ätzerei etc.Dein Gesicht möchte ich sehen, wenn dein Kellner mit einer Atemschutzmaske dein Essen serviert.
Das wäre eine naheliegende Konsequenz. Jedenfall näherliegend als ein Rauchverbot. Und wenn man den Wirt vor die Entscheidung stellte, entweder sein Personal in Atemschutzmaske herumlaufen zu lassen, oder eben das Rauchen zu verbieten, würde er sich vielleicht freiwillig für letzteres entscheiden.
Re: Rauchen - stephy - 09.02.2008
Zum Thema körperliche Unversehrtheit: Ich sag nur Helmut Schmidt. :mrgreen: Hatte glatt ne Klage für Körperverletzung am Hals. Nur leider wurde die wieder fallen gelassen, weil es sehr, sehr schwer ist, diese Körperverletzung eindeutig nachzuweisen.
Ist jas auch klar; wie will man beweisen, daß man verletzt worden ist, nachdem jemand in der Nähe geraucht hat? Vor allem innerhalb von ein paar Minuten? Wo sind hier die Schäden? Das ist doch ne pure Hetzkampagne. Auf Körperverletzung klagen! Haha! Man kann ihn verklagen, weil er sich nicht ans Gesetz gehalten hat, klar, aber auf Körperverletzung? Da wollte die Nichtraucherlobby doch nur mal austesten, wie weit man damit inzwischen kommen kann.
Re: Rauchen - Nimrod - 10.02.2008
Natürlich war die Anzeige gegen Helmut Schidt ein Witz. Nichtsdestotrotz ist es auch von ihm eine Frechheit. Aber genau da ist doch das Problem begründet.
Raucher sind entweder zu uneinsichtig oder zu sehr süchtig, um ihren nicht rauchenden Mitmenschen zuliebe wenigstens ihre Zigaretten vor der Tür zu rauchen, wenn sie schon nicht während ihres Bieres oder ihres Kaffees darauf verzichten können. Ich spreche hier nicht von einzelnen, sondern von der Allgemeinheit der Raucher. Natürlich würde vieleicht derjenige noch seine Zigarette nicht rauchen, mit dem man ausgeht. In guten Fällen vieleicht auch noch der Tischnachbar, wenn man ihn darum bittet. Aber spätestens zwei Tische weiter hört die Freundlichkeit doch dann auf.
Und die Gastwirte können es sich aus finanzieller Sicht nicht leisten, ein rauchfreies Lokal anzubieten. Sie haben ja sogar jetzt deutliche Gewinneinbrüche zu beklagen. Auch wenn ich mir sicher bin, dass sich diese spätestens in einem halben Jahr relativiert haben werden, wenn sich erst mal alle daran gewöhnt haben. Deswegen war der Gesetzgeber doch praktisch zum eingreifen gezwungen.
Und warum sollte der Gesetzgeber Verbote nicht örtlich begrenzen dürfen? Scharfe Gegenstände im Flugzeug usw. Darüber beschwert sich doch auch niemand. Dabei hat beides den gleichen Zweck. Die Gesundheit der Gäste zu schützen.
Darüber hinaus bin ich auch Student und weiß sehr wohl, dass Kellnerjobs sehr beliebt sind wegen des Trinkgeldes. Aber ich weiß auch, dass ich auch schon jede Menge unangenehme Jobs während meines Studiums gemacht habe und nie auf die Idee gekommen bin, diese zu kündigen, weil ich darauf angewiesen war und bin. Ich hätte es mir zu keiner Zeit leisten können, einfach zu kündigen, nur weil die Arbeit unangenehm war.
Wopper schrieb:Wie schon geschrieben, es wird niemand gezwungen, dort zu Arbeiten, freie Berufswahl usw, steht wenn ich mich nicht irre sogar im GG.Dafür wiederholst Du dich lieber noch mal? Dadurch wird es nicht richtiger. Und was ist mit dem Arbeitnehmerschutz? In manchen Betrieben wird sogar die Luftfeuchtigkeit kontrolliert.
Ich muss jetzt denk ich nicht wiederholen, was Stephy geschrieben hat.
Und wenn mir jemand die Nase korrigiert, ist es nicht Schuld des Wirtes, sondern die des Schlägers, den ich dann rechtlich belangen kann. Bei Rauchern ist das nicht der Fall. Also hat sich der Staat was anderes einfallen lassen.
stephy schrieb:Nimrod: Freu Dich doch am Gesetz, ist ja durchgegangen.Ich glaube, das hatten wir schon ein paar Seiten weiter vorne im Thread
. In NRW leider erst ab Juni :?