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Re: Glaubt ihr an Gott? - Manni Mond - 16.03.2008
magelan schrieb:Kurz: Es gibt für Gott keinen Grund, Gott ist der Grund. Und den Grund kann man nicht begründen oder beweisen, weil es vor dem 'Grund' also Gott, keinen Grund gibt.
Wir Menschen sind nicht vor Gott, sondern er vor uns. Es wird uns verboten (niemand kann es) ihn zu begründen. Eben weil er der Grund aller Dinge ist. Wir können halt nun nichts anderes machen, als ihn einfach hinzunehmen.
Dir ist aber schon klar, dass das alles sinnlose Aussagen sind, wenn du voraussetzt, dass sie nicht der Logik unterliegen?
Wenn du voraussetzt, dass man das, was du da behauptest, nicht begründen kann, weder indem man es auf seine logische Schlüssigkeit hin untersucht, noch indem man die Welt auf Gründe dafür oder dagegen absucht, dann sind das einfach nur Behauptungen. Und zwar solche, die erklärterweise unbegreifliche Vorstellungen auf unlogische Weise verbinden...
Wenn ich nun behaupte, dass es einen Gott gibt, der nur deshalb etwas wie die Bibel in die Welt gebracht hat, um zu überprüfen, wer sich durch solchen Unsinn täuschen lässt und der die Skeptiker schließlich belohnen wird, dann ist das genauso begründet. Gar nicht nämlich. Aber es reicht ja, das, was einem gut gefällt, für wahr zu halten, damit es wahr ist...
Re: Glaubt ihr an Gott? - magelan - 16.03.2008
'Logik' war als 'wissenschaftlicher Beweis', 'Hinweis' oder 'Grund' gemeint (auch unglücklich formuliert ^^). Ich hab nicht gesagt, dass wir unseren Verstand ausschalten sollen. Es ist immer leichter, etwas abzusteiten, als es zu beweisen oder einem das so klar zu machen. In diesem Fall ist es unmöglich (wegen der Sperre ^^). Ich kann dir Gott nicht erklären (kann das irgendein Mensch auf der Welt?). Ich kann es vesuchen, dich anstossen. Du selbst musst ihn verstehen. Es gibt hierfür eine Sperre, die man (natürlich) nicht begründen kann. Glaube kann man nicht hinterfragen, nicht kritisieren. Das lässt der Glaube nicht zu (im Gegensatz zur Wissenschaft).
Und jetzt kommt's >> Wissenschaft und Glaube/Gott/Religion, sind trotz allen Unterschieden, Gegensätzen, usw. mit viel Fantasie das Gleiche. :lach
Re: Glaubt ihr an Gott? - Manni Mond - 16.03.2008
So, ich glaube nun einfach mal, dass du mich hier die ganze Zeit nur zum Narren halten willst. Denn dass jemand das, was du hier schreibst, wirklich ernst meint, darf einfach nicht wirklich sein.
Re: Glaubt ihr an Gott? - magelan - 16.03.2008
STOPP! Ich weis, dass das sich alles (wenn man rational und kritisch denkt) ziemlich aus der Luft gegriffen anhört. Ist am Ende mit der Gleichsetzung von Wissenschaft und Religion (nur mit viel Fantasie möglich) ein bisschen viel geworden, 'tschuldige.
Aber das davor ist Glaube. Und Glaube lässt sich nicht beweisen. Ich habe nie die Absicht gehabt, dich zum Narren zu halten. (Wenn ich das gewollt hätte, hätte ich es anders gemacht.) Ich bin nicht der Typ, der einen zum Narren hält.
Kann sein das Gott eine Art "gemeinschaftliche Vorstellung" ist, er kann aber auch Realität sein und manche bemerken ihn nur nicht, und manche schon. Könne wir uns darauf einigen?
Re: Glaubt ihr an Gott? - darkpet666 - 16.03.2008
Ich glaube nicht an Gott. *Atheist_bin* Und ich bin stolz darauf. So kann ich gemein zu allen Menschen sein (bin ich allerdings nicht) ohne irgendeine imaginäre Person in den Dreck zu ziehen. Gegen einen Gott im allgemeinen habe ich nichts. ich habe nur etwas gegen "Glaubensbücher" (Bibel, Koran usw.) deren Kirchen und die Auslegung dieser Bücher. Denn diese drei Dinge (Buch, Auslegung und Kirche) sind die Dinge, die die Welt schlecht gemacht haben.
Man muss sich doch nur mal anschauen für was die katholische Kirche (Bsp.) steht: Anscheinend für Aids, da Kondome ja verboten sind ^^ (Belasse es bei diesem Beispiel, da dies sonst ausartet und ich die ganze Nacht hier sitze
).An was ich glaube ist einfach: Mich selbst :mrgreen: Das hat mich "Die satanische Bibel" gelehrt (Stehen gute Dinge drin, aber im ganzen genauso überflüssig wie die anderen). Aber wenn andere nicht stark genug sind und an eine Übermacht glauben müssen, bitteschön! Solange sie nicht andere davon überzeugen wollen (Türklingler und Straßensteher namens "Wollen-Sie-mit-mir-über-Gott-reden") oder alles was sie machen mit Gott entschuldigen, ist es mir Wurscht!
Zum Thema Religion und Wissenschaft: Das sind nicht zwei gleiche sondern vollkommen unterschiedliche Richtungen. Wie "Zauberer" und "Realität", "Sich fallen lassen" und "Sich Festhalten". (Oh, oh, belassen wirs dabei, kann auch ausarten.)
Ist also ein Thema, bei dem ich nur schwer die Klappe halten kann
Kleiner Scherz am Rande: [VORSICHT vulgär!]
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SpoilerRe: Glaubt ihr an Gott? - Manni Mond - 16.03.2008
Ich habe ja nicht gesagt, dass ich tatsächlich annehme, dass du mich zum Narren halten wolltest. Das war so formuliert nur ein (zugegebenermaßen etwas bösartiger) Scherz. Allerdings fällt es mir wirklich schwer nachzuvollziehen, dass das, was du hier aufgeschrieben hast, das ist, was du wirklich denkst. Weil es einfach völlig konfus ist. Es tut mir leid, aber so ist es wirklich.
Wenn du auf der einen Seite sagst, dass es unabhängig von dir ein Wesen gibt, das bestimmte Eingeschaften hat, das einen Willen hat usw. usf. dann ist das nicht bloß eine "Gefühlssache", sondern es sind eben Aussagen über die Welt. Und solche sind prinzipiell überprüfbar, indem man sich die Welt ansieht und logisch überprüfbar, indem man sich die Aussagen selbst ansieht und guckt, ob sie zu Widersprüchen führen. Das hat so erst einmal nichts mit Wissenschaft zu tun, die eine Alternative zum Glauben wäre. Es ist nur die eigentlich völlig naheliegende Reaktion auf eine Behauptung, die sich nicht völlig von selbst versteht. Wenn ich z. B. sagen würde, dass im Garten eine sprechende Ratte sitzt, weil ich gestern plötzlich Magenschmerzen hatte, dann würdest du das doch sicher auch als erstens unglaubwürdig und zweitens völlig zusammenhanglos ansehen. So sehen allerdings auch deine Aussagen über Gott aus.
Ich weiß wirklich nicht, was ich damit anfangen soll, wenn du sagst, dass du, weil du ein gutes Gefühl hattest, das dir über schlimme Situationen hinweggeholfen hat, der Meinung bist, es gäbe ein Wesen, das die Welt geschaffen hat und uns verbietet, es zu definieren. Und dass es deshalb nicht möglich ist, es zu hinterfragen, während es andererseits ganz sicher so ist. Dass Aussagen über das Wesen nicht logisch überprüft werden können, dass sie aber trotzdem logisch sind. Und was da noch so steht.
Wie gesagt: mit jemandem, der einen Standpunkt vertritt, der erklärtermaßen nicht logisch ist und der sich nicht begründen lässt, kann man eigentlich nicht wirklich diskutieren. Ich ärgere mich jetzt bloß über mich selbst, weil ich mich dazu habe hinreißen lassen, da so lange mitzumachen.
Re: Glaubt ihr an Gott? - Manni Mond - 16.03.2008
Bangor schrieb:Den Anspruch, dass Du Dich mit mir "sinnvoll" unterhältst habe ich gar nicht.
Die Tatsache, dass Du hier sämtliche (facettenreiche) Erklärungen der Forenmitglieder mit Logik lächerlich zu machen versuchst, lässt Dich schon sehr arogant erscheinen.
Ich halte es eher für anmaßend, wenn jemand meint, er könnte erklären, wie die Welt läuft, ohne das auch nur ansatzweise zu begründen.
Ich bin dagegen völlig bescheiden. Ich sage nicht, dass ich wüsste, ob es einen Gott gibt oder nicht. Ich will nur wissen, was dafür spricht, weil ich bisher keine Gründe erfahren habe, die eine solche Annahme rechtfertigen. Den einzigen Anspruch, den ich dabei erhebe, ist, dass diese Antwort auf eine Weise gegeben wird, die für jeden Deutschsprechenden nachvollziehbar ist ohne dass irgendwelche mystischen Erfahrung vorausgesetzt werden.
Zitat:Die Frage dieses Threads aber, ob es einen Gott gibt, wird sich nicht ausnahmslos durch Deine Logik beantworten lassen.
Deine Antwort lautet: Es gibt keinen Gott. Also glaubst Du nicht. Auch gut.
Das ist nicht "meine Logik", von der ich hier spreche. Sondern die Logik, die der Sprache, die wir hier benutzten zugrundeliegt. Wenn ich z. B. sage, dass im Zimmer ein Hase sitzt und dass im Zimmer kein Hase sitzt, ist der Satz widersprüchlich. Da kann man sich auf den Kopf stellen. Der Satz wird immer widersprüchlich bleiben. Und er ist widersprüchlich, weil er bestimmten Regeln des Sprachgebrauchs, die man Logik nennt, zuwiderläuft. Mehr meine ich nicht.
Ich sage übrigens nicht, dass es keinen Gott gibt. Ich frage erst einmal nur, was gemeint ist, wenn man "Gott" sagt. Und dann frage ich, ob es Gründe dafür gibt anzunehmen, dass es dieses Etwas gibt. Bisher kam weder bezüglich des ersten noch bezüglich des zweiten Punktes eine klare, d. h. widerspruchsfreie Antwort. Das geht nicht auf mein Gutdünken zurück, sondern auf den bloßen Sprachgebrauch.
Wenn jemand sagt, "die Welt existiert, weil einen Wesen, das ich "Gott" nenne, sie geschaffen hat", dann werde ich doch annehmen können, dass er Gründe dafür hat. Das ist doch nun nicht abwegig. Und wenn er sagt, dass er keine Gründe dafür hat, dann sagt er im Grunde, dass er das einfach nur so behauptet. Vielleicht weil es ihm gut gefällt, vielleicht weil er das irgendwo gelesen hat. Jedenfalls nicht weil irgendetwas dafür spricht, dass es so ist. Denn wenn etwas dafür spräche, könnte er das ja als Grund nennen.
Re: Glaubt ihr an Gott? - magelan - 16.03.2008
@Manni Mond
War ja nicht alle völlig für die Katze ^^. Wollte keinem meinen Glauben aufzwingen.
Tut mir meinerseits leid, dass es für dich (und andere) nicht *gut* bzw. annehmbar klingt. Aber ich versuche die ganze Zeit etwas auszudrücken, was ich fühle. Das pure Gefühl. Und ich kann es weder umschreiben, noch sonst was. Das hab ich hier erkannt. (Bin dir auf keinen Fall böse ^^)
Ich meine du hast ein Gefühl bzw. einen Gedanke, was nur du fühlst/denkst und das/den die meisten oder alle Menschen nicht kennen. Nennen wir dieses Gefühl oder den Gedanken einfach 'Eingebung' (völlig falscher Begriff, finde keinen besseren).
Von dieser 'Eingebung' zu reden, ist ungefähr so hoffnungslos, wie von dem Gefühl 'Liebe
' zu sprechen. Und es ist noch schwieriger. Liebe kann man wenigstens umschreiben.... Verstehst du?
Re: Glaubt ihr an Gott? - Manni Mond - 16.03.2008
magelan schrieb:Aber ich versuche die ganze Zeit etwas auszudrücken, was ich fühle. Das pure Gefühl.
Das hier z. B. ist aber doch nicht der Versuch, ein Gefühl auszudrücken:
"Es gibt für Gott keinen Grund, Gott ist der Grund. Und den Grund kann man nicht begründen oder beweisen, weil es vor dem 'Grund' also Gott, keinen Grund gibt.
Wir Menschen sind nicht vor Gott, sondern er vor uns. Es wird uns verboten (niemand kann es) ihn zu begründen. Eben weil er der Grund aller Dinge ist."
Genau darauf will ich doch hinaus: Ich will dir doch nicht dein Gefühl absprechen. Ich sage nur, dass ich nicht den geringsten Grund sehe, von der Existenz eines "puren Gefühls" auf den "Grund aller Dinge" zu schließen...
Wenn du diesen Schluss trotzdem ziehst, dann musst du dafür doch Gründe haben. Und die würde ich gerne erfahren. Du hättest doch z. B. auch darauf schließen können, dass das Gefühl von einem Erdgeist oder einer Waldelfe ausgelöst wurde. Oder durch deine eigene Psyche. Wie kommst du darauf, gerade "Gott" als Urheber anzunehmen?
Re: Glaubt ihr an Gott? - magelan - 16.03.2008
Finde jetzt, dass jeder Mensch das Bedürfnis hat, sich seiner Umwelt mitzuteilen.
Ich habe mit dem *Grund* versuch zu erklären, was Gott ist. Und dass Gott (oder etwas völlig anderes *übernatürliches*) den Urknall ausgelöst hat und es der universelle 'Grund' ist, ist doch eigentlich (ungefähr) nachvollziehbar, oder?
Es muss doch etwas *übernatürliches* geben. Etwas, was unsere Vorstellungskraft übersteigt. Wir erklärst du dir die Auslösung des Urknalls? Wer hat die Materie erschaffen?
Wenn ich mich wie gesagt schlecht fühle, dann hilft mir Gott (und dieser Gott ist auch der 'Grund'). Ich fühle etwas. >>> Gott ist eine Vorstellung, ein Produkt unserer Fantasie und dennoch Realität. Mir rationalem Denken, kommst du nicht dahinter.....
Re: Glaubt ihr an Gott? - Manni Mond - 16.03.2008
magelan schrieb:Finde jetzt, dass jeder Mensch das Bedürfnis hat, sich seiner Umwelt mitzuteilen.
Wie kommst du jetzt auf diesen Gedanken?
Zitat:Ich habe mit dem *Grund* versuch zu erklären, was Gott ist. Und dass Gott (oder etwas völlig anderes *übernatürliches*) den Urknall ausgelöst hat und es der universelle 'Grund' ist, ist doch eigentlich (ungefähr) nachvollziehbar, oder?
Es muss doch etwas *übernatürliches* geben. Etwas, was unsere Vorstellungskraft übersteigt. Wir erklärst du dir die Auslösung des Urknalls? Wer hat die Materie erschaffen?
Ich weiß nicht, warum es zum Urknall gekommen ist. Das ist meine Antwort. Da muss ich auch nichts weiter begründen, weil ich ja nichts aussage. Wenn du allerdings sagst, dass ein Wesen namens "Gott" den Urknall ausgelöst hat, dann kann man weiter nachfragen. Erstens: was ist das für ein Wesen und zweitens: wie kommst du auf den Gedanken, dass dieses Wesen den Urknall ausgelöst hat? Schon die Art und Weise, wie du die Frage ganz allgemein formuliert hast, lässt einen so fragen: warum nimmst du an, dass es "jemand" (wer?) gewesen sein muss, der "die Materie erschaffen" hat?
Was übrigens der Urknall mit deinen Gefühlen zu tun haben sollte, sehe ich nicht.
Außerdem sage ich nicht, dass es unsinnig ist anzunehmen, dass es etwas geben kann, das unsere Vorstellungskraft übersteigt. Das habe ich schon ganz am Anfang so geschrieben. Etwas, das unsere Vorstellungskraft übersteigt, ist etwas, das nicht fassbar ist. Über das also entsprechend auch nichts gesagt werden kann.
Ein Wesen, das irgendetwas will, das irgendetwas tut usw. ist allerdings eine Vorstellung. Es ist nichts "unbeschreibliches". Denn wenn es das wäre, könnte man es ja nicht beschreiben.
Daher ja mein Einwand: wenn du sagst, dass "Gott" etwas unbeschreibliches, unfassbares etc. meint, dann ist das Wort als solches sinnlos, weil es keinen Inhalt hat. Wir würden in dem Fall einfach sage, dass es etwas geben kann, das uns nicht bekannt ist, weil wir es nicht erfassen können.
Wenn du allerdings konkrete Begriffe verwendest, dann tust du gerade das nicht. Dann stellst du Behauptungen auf inform von positiven Aussagen, die man prinzipiell überprüfen kann. Auf ihre logische Stimmigkeit, auf ihren Realitätsbezug usw.
Zitat:Wenn ich mich wie gesagt schlecht fühle, dann hilft mir Gott (und dieser Gott ist auch der 'Grund'). Ich fühle etwas. >>> Gott ist eine Vorstellung, ein Produkt unserer Fantasie und dennoch Realität. Mir rationalem Denken, kommst du nicht dahinter.....
Das ist so ein widersprüchlicher Satz. Eigentlich meint "Phantasie" etwas bloß Erfundenes. Und etwas Erfundenes ist etwas, das nicht "real" ist. Wenn du sagst, dass etwas Phantasie ist und gleichzeitig nicht, dann kann ich mir darunter einfach nichts vorstellen, weil es Begriffe zusammenbringt, die sich ausschließen. Also entweder du hast die Begriffe hier verändert und gebrauchst sie anders als üblich. Dann kann ich dir nicht folgen, weil ich nicht weiß, was du eigentlich meinst. Oder du gebrauchst sie wie üblich, dann kann ich dir nicht folgen, weil du etwas beschreibst, das keinen Sinn ergibt.
Re: Glaubt ihr an Gott? - Manni Mond - 16.03.2008
Bangor schrieb:In meinem Bewusstsein ist es real. Beweise Du mir, dass es nicht real in meinem Bewusstsein ist, anstatt ständig zu fordern, dass man Dir die Beweise liefern soll.
Ich bestreite doch nicht, dass das, was du denkst, tatsächlich so in in Form von Gedanken "bei dir" existiert. Ich stelle nur in Frage, ob bestimmte Gedanken etwas ausdrücken, das "wirklich" ist. Etwas, das sich nicht nur in deinem (oder in sonst jemandes) Kopf befindet. Das tue ich mit meinen Gedanken auch.
So abwegig ist das doch nun wirklich nicht.
Wenn du übrigens mit "Gott" bloß einen gedanklichen Gesprächspartner meinst (also etwas, das ganz ausdrücklich als bloßes Gedankenkonstrukt verstanden wird), dann erübrigt sich meine Kritik natürlich. Allerdings wäre dann der Ausdruck "Gott" ungünstig gewählt, denn mit "Gott" meint man eben traditionellerweise ein Wesen, das wirklich und unabhängig von der Vorstellung eines Menschen existiert.
Re: Glaubt ihr an Gott? - Manni Mond - 16.03.2008
Bangor schrieb:Ich habe meinen Standpunkt doch offen dargelegt. Dieser beinhaltet meine Theorie zu dem Thema. Dass Du darauf mit dem Hinweis antwortest, man könne sich nicht mit mir "sinnvoll" unterhalten, beinhaltet im Umkehrschluss, dass meine Theorie "unsinnig" ist.
Naja, ich habe gesagt, dass es sinnlos ist, sich mit jemandem zu unterhalten, der sagt, dass das, was er behauptet, letztlich auch eine bloße Phantasie sein könnte. Und da liegt meine Reaktion doch nahe. Über die Phantasien eines Menschen unterhalte ich mich nicht so wie über die Realität. Wenn der Gesprächpartner das anders handhabt, dann sehe ich nicht die Möglichkeit eines sinnvollen Gesprächs zwischen uns.
Vielleicht habe ich dich ja falsch verstanden, aber das hast du doch gesagt?
Re: Glaubt ihr an Gott? - Manni Mond - 16.03.2008
Bangor schrieb:Um nochmal auf den Urknall zurück zu kommen. Wie ist Deine Theorie zu der Frage, was vor dem Urknall war (außer "weiss ich nicht")?
Wie sollte ich eine Antwort geben können, wenn ich die Frage nicht beantworten kann. Meine Antwort auf diese Frage ist: ich weiß es nicht.
Ich denke mir da keine Antwort aus.
Re: Glaubt ihr an Gott? - Manni Mond - 16.03.2008
Bangor schrieb:Ich bezog mich auf die Möglichkeit, dass etwas, an das jemand "glaubt", auch seine Phantasie sein kann. Ist doch möglich und auch jedem überlassen, wenn es seine Wahrheit ist.
Natürlich ist das möglich. Ich nehme sogar an, dass das, was sich die meisten unter "Gott" vorstellen, bloß eine Phantasie ist. Aber wenn jemand sagt, dass er die Meinung vertritt, es gebe in der Welt ein Wesen, das er Gott nennt, und ich dann auf die Nachfrage, wie ich das denn nachprüfen könnte, die Antwort erhalte, das ginge nicht, weil sich das nur in seinem Kopf abspielt, dann bekomme ich den Eindruck, der will mich auf den Arm nehmen. Zuerst sagt er, es spräche von "der Wirklichkeit" und plötzlich meint er, es ginge nur um Phantasie.
Übrigens denke ich, dass von "Wahrheit" nicht sinnvoll gesprochen werden kann, wenn sie bloß etwas Subjektives meint. Denn "Wahrheit" ist doch gerade die Idee, dass es etwas gibt, auf das man sich im Diskurs gemeinsam beziehen kann. Diese Idee setzt also voraus, dass das, über das gesprochen wird, prinzipiell allen Gesprächsteilnehmern auch zugänglich ist. Das würde man so unterlaufen.