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- Aeris - 07.03.2005
@Travelling Jack: Bei mir ist auf S.219 in Schwarz nix mit nem größten Geheimnis... kannst du noch mal genauer beschreiben, welche Stelle du meinst?
Ich bin gestern übers Ende von Schwarz zu Drei gekommen, und hab mich wieder mal bepisst vor Lachen, als der Monsterhummer ankam und Roland sich gedacht hat "Mist, ich habe ein Problem" oder "Ich wi**se mit links. Wenigstens etwas." :lach :lach
Naja, was ich eigentlich sagen wollte: Im Gespräch von Schwarz zwischen Roland und dem Mann in Schwarz sind auch sooooo viele versteckte Hinweise auf das Ende... ich zitier mal kurz.
Stephen King schrieb:Der Mann in Schwarz: "Und doch hast du keine Ahnung, wie nahe du dem Turm jetzt bist, wo du deine Suche wieder aufnimmst. Über deinem Kopf kreisen Welten."
"Was meinst du mit 'wieder aufnehmen'? Ich habe sie nie abgebrochen."
Der Mann in Schwarz lachte herzhaft über das Gesagte, verriet aber nicht, was er daran so lustig fand.
Stephen King schrieb:"Der Tod", sagte der Mann in Schwarz schlicht. "Aber nicht für dich."
[...]
"Die siebte ist das Leben", sagte der Mann in Schwarz leise. "Aber nicht für dich."
Stephen King schrieb:Der MiS: "Dies ist nicht der Anfang, sondern das Ende vom Anfang. Du tätest besser daran, dir das zu merken... aber das tust du ja nie."
"Ich verstehe nicht."
"Nein. Das tust du nicht. Das hast du nie getan. Das wirst du nie tun."
Interessant, nicht? Wie einem da vor den Kopf geworfen wird, dass die beiden sich schon des öfteren getroffen haben, und man es nicht merkt.
ABER: Diese neue Fassung von Schwarz hat King doch NICHT nach dem letzten Teil des Bandes veröffentlicht. Wieso sind DA also schon solche Hinweise? Ich bezweifle nämlich, dass King schon soooo früh an solch ein Zyklus-Ende gedacht hat.... warum? Denk ich einfach.
- Roland_Deschain - 07.03.2005
Die Neufassung von Schwarz wurde geschrieben, als zumindest die Rohfassungen von Teil 5-7 schon fertig waren. Daher gibt es dort jetzt auch eine Menge 19-Refferenzen.
Als King dieses Buch überarbeitet hat wusste er also schon ziemlich genau, wie es ausgehen wird.
Aber ich muss Dir Recht geben, wenn man das Buch jetzt nochmal liest, ist es schon sehr auffällig, was an Hinweisen drin war. Die Begegnung mit Walter ist da ja nur der Gipfel des Eisbergs.
Allein der Anfang. Ich hab nur die englische Fassung parat, wo jedem Buch ein Wort, das mit 'Re' beginnt, zugeordnet wurde. Für Schwarz ist das Resumption = Wiederaufnahme.
Oder Roland's Schwindelgefühl in der Wüste.
Zitat:The gunslinger had been struck by a momentary dizziness, a kind of yawing sensation that made the entire world seem ephemeral, almost a thing that could be looked through.
Und später:
Zitat:He thought of that momentary dizziness earlier in the day, that sense of being almost untethered from the world, and wondered what it might have meant. Why should that dizziness make him think of his horn and the last of his old friends, both lost so long ago at Jericho Hill? He still had the guns—his father’s guns—and surely they were more important than horns… or even friends.
Da wurde er gerade wieder zurückgeschickt. Jetzt weiß man dass, aber beim ersten Lesen hat man einfach drübergelesen und sich über diese 'unnützen' Zusätze gewundert.
- Travelling Jack - 07.03.2005
@ Aeris: Urfassung Schwarz S.219
Neue Fassung S. 302 beginnt mit der letzten Zeile
Zitat aus der Urfassung: Das größte Geheimnis, welches das Universum bereithält, ist nicht das Leben, sondern Größe. Größe umfaßt das Leben und der Turm umfaßt die Größe. .......u.s.w.
Diese stelle ist mit der Neufassung identisch. Natürlich stand damals noch kein Ende fest. Aber die Idee der Größe bzw. Unendlichkeit war schon vorhanden.
@ Roland_Deschain: Danke für die Zitate. Ich hab nach Abschluß des siebten Bandes noch gar nicht darin geblättert. Vielleich sollte ich mit diesem Wissen alle Bände gleich nochmal durch lesen und werde dann eine Art lesender Roland, der nicht mehr aufhören kann den dunklen Turm zu lesen.
Lange Tage und angenehme Nächte
Travelling Jack
- Guru Josh - 08.03.2005
Zitat:Ich bezweifle nämlich, dass King schon soooo früh an solch ein Zyklus-Ende gedacht hat.... warum? Denk ich einfach.[/quote]
ich halte das für ganz wesentlich, denn ich behaupte und setze darauf gewissermaßen uhr und urkunde, daß king weder in den 70er noch 80er jahren etwas über das ende der saga wußte. man kann sogar bezweifeln, ob er wußte, daß die saga überhaupt ein ende haben würde.
ich habe nur die erstausgaben von schwarz und drei, kann deshalb auch nicht viel von den "hinweisen" entdecken. die neu überarbeiteten teile wurde im gegenteil deshalb notwendig, um die verschiedenen handlungsstränge zum ende hin nachvollziehbar zu verknüpfen. es ist ja auch nicht so ganz leicht, die anfänge einer story, die man nachweislich zumindest über größere abschnitte hinweg in einem anderen bewußtseinszustand geschrieben hat, in die heutige zeit zu transportieren. zumal king ja nach eigenen aussagen sowohl dem alkohol als auch den drogen entsagt hat. und das diese zumindest in den frühen zeiten des turms ne rolle spielten, kann man nicht leugnen.
- Travelling Jack - 08.03.2005
@ Guru Josh: Da bin ich mit Dir einer Meinung! Wie soll er vor 34 Jahren auch an ein Ende gedacht haben, wo sogar eine Fortsetzung fraglich war.
Aber ich meine diese Theorie des Unendlichen. Die gibt es schon in der Urfassung. Die wurde nicht abgeändert. War auch nicht nötig, denn sie passt zum Ende und ist gweissermaßen die lohische Folge.
Aber im Grunde ist es auch egal. Ich jedenfalls finde, dass die 3 letzten Bände das Beste ist, was King seit langer Zeit (seit "Das Mädchen")geschrieben hat.
Ich kann auch über das Ende nicht meckern. Wenn es auch, wie gesagt ab Teil vier sich sehr zieht. Der Schluß verzeiht dafür wiederum alles. Und außerdem muß man die Saga im Ganzen sehen und nicht nach 200 Seiten beurteilen, wo er meiner Meinung nach selber Angst über das Ende eines Lebenswerk bekommen hat.
Ich wiederhole mich nochmals und kann die Diskussionen über das Warum hat er das so geschrieben und Wieso treffen sie sich in New York (Eddie, Jake, Susannah) nicht verstehen.
Es erinnert mich doch zu sehr an Annie Wilkes.
Denkt mal darüber nach. Oder lest einfach mal wieder "Sie"
Lange Tage und angenehme Nächte
- OZ - 08.03.2005
Zitat:Ich wiederhole mich nochmals und kann die Diskussionen über das Warum hat er das so geschrieben und Wieso treffen sie sich in New York (Eddie, Jake, Susannah) nicht verstehen.
Es erinnert mich doch zu sehr an Annie Wilkes.
Du hast natürlich recht, man könnte jeden Satz nach dem Warum, Wieso, Weshalb beantworten mit: Weil der Autor es so geschrieben hat.
Aber lass uns doch den Spass darüber nachzudenken. Ansonsten könnte man einen Grossteil dieses Forums schließen....
- endlessly - 08.03.2005
bin auch neu in dem forum, aber ich hab eben den letzten band fertiggelesen und weiss garnicht was ich denken soll... einerseits bin ich erleichtert, dass eddie, susannah und jake (später auch noch oy so wie king es beschrieben hat - worüber ich ungemein erleichtert bin, ich liebe oy) doch noch zusammen finden (auch wenn ich die art und weise recht...seltsam fand. andererseits hm weiss nicht, dass roland das alles und alles wiedererleben muss... ist schon ziemlich krass, nur wenn ich das richtig verstanden habe, diesmal ist es anders oder? diesmal hat er das horn bei sich... und vielleicht findet er diesmal endlich ruhe und frieden... die sage ist ein meisterwerk aber mussten die vier des quartetts unbedingt sterben? ich hab beim letzten teil rotz und wasser geheult, vorallem als jake und oy starben...
das mit mordred: ich fand das auch ziemlich seltsam, dass er als großer vatermörder dargestellt wurde und im letzten moment, entscheidenden moment ziemlich versagt hat... gut er hat oy getötet aber... weiss nicht, irgendwie unbefriedigend...
was ich allerdings ziemlich enttäuschend fand, war, dass der scharlachrote könig so eine witzfigur war... in den letzten zwei/drei bändern ging es um den ach so gefürchteten scharlachroten könig und dann ist das eine witzfigur die einfach im wahrsten sinne "ausradiert" wird... hm naja gut...
tut mir leid wenn ich so einiges wiederhole aber ich wollte die kompletten 26 seiten hier nicht ganz durchlesen
- Travelling Jack - 09.03.2005
@ OZ: Ich will niemanden den Spaß nehmen. Es gibt ja genügend Ansatzpunkte zum Diskutieren. Aber diese fordernde/trotzige z.B. Wie konnte er Eddie sterben lassen usw. Das ist es meiner Meinung auch was King meint: Wollt ihr weiter lesen? Wollt ihr ein Ende?
Durch die Wiederaufnahme hat jetzt jeder seine Möglichkeiten.
Also hab Deinen Spaß, diskutiere weiter es gibt ja einen neuen Thread DT und Ägypten. Muß ich gleich mal rein schauen.
Verstanden.
@ endlessly:
Zitat:die sage ist ein meisterwerk aber mussten die vier des quartetts unbedingt sterben?
Dazu muß ich sagen: Für mich lief es eigentlich bis auf die Monsterhummer zu glatt. Aber wenn es so ausgelegt ist, dass mit dem Tod eines einzelnen das Ka-Tet zerbticht, konnte es nur so kommen. Nur für mich war das vor Band 7 nicht klar. Ich hatte schon länger drauf gewartet, dass einer stirbt.
Es gibt andere Welten als diese.
- R.Wahn - 09.03.2005
@Jack:
Was den Misery Vergleich angeht, denke ich sehr zwiespältig darüber: Auf der einen Seite denke ich auch, daß bei einigen sicherlich die Emotionen sehr hoch kochen, aber ich finde es auch mehr als berechtigt mit anderen Kritik zu üben, bzw. Interpretationsmöglichkeiten zu diskutieren. Schließlich äußert man ja auch nach einem Kinobesuch seine Meinung über den Film.
Jetzt aber zu dem wesentlichen:
In Deinem Posting zum Ende schreibst Du:
"3. Inzwischen hatte sich die Geschichte vom Schneeball zur Lawine entwickelt, so dass jeder andere Schluss lächerlich hätte wirken müssen. Schon in der ursprünglichen Fassung von Schwarz darauf hingewiesen. Dt. Erstausgabe S. 219 Das größte Geheimnis.....
Und nachdem King sich selbst in´s Spiel gebracht hat (genialer Schachzug), lautet meine Frage: Wie hätte er es anstellen sollen ohne sich als Übermensch oder Gott darzustellen. "
Das jedes andere Ende lächerlich wirken müßte, kann ich so nicht nachvollziehen. Natürlich hat er mit der Saga einen enormen Spannungsbogen geschaffen und natürlich hat er vor dem Ende selbst Angst bekommen, in dem Punkt sind wir uns absolut einig, aber ich denke nicht, daß man in der ursprünglichen Fassung schon viel von dem Ende herauslesen konnte. Die Anspielung auf die Größe ermöglicht sicherlich eine Interpretation des Endes in viele Richtungen, aber im Original sagt Walter zu Roland: "Du würdest es nicht wagen. (Den Turm zu betreten)". Erst in späteren Fassungen wurde wohl das soweit korrigiert, daß es zum Ende paßt.
Ich denke auch so hat King sich für meinen Geschmack zu sehr als Gott oder zumindest als Übermensch dargestellt: Auch wenn er "nur" ein Wächter der Balken zu sein scheint, hat er offensichtlich wohl einige Macht, um in die Geschichte eingreifen zu können. Ich persönlich mag das Auftreten King`s in dem Buch nicht. Stört ein wenig die Glaubwürdigkeit, eben weil, wie Du so schön sagst, es auf die Geschichte und nicht auf den Erzähler ankommt.
Kings auftreten ist mir machmal zu viel Gewichtung auf dem Erzähler.
Ich bin neugierig auf Deine Interpretation des Endes, würdest Du sie uns vorstellen?
R.Wahn
- endlessly - 09.03.2005
@Jack: dein letzter satz: es gibt andere welten als diese... ja klar aber die sind ja in der fundamentalen welt gestorben, in der welt, in der die zeit nur in eine richtung dreht und alles unwiderruflich ist, deswegen hat es mich ziemlich gewundert, dass sich susannah, jake und eddie wieder im central park getroffen haben...
- Sinnia - 09.03.2005
@endlessly:
soviel ich weiß, ist nur Jake in der fundamentalen Welt gestorben.
Susannah hat die beiden in einem "anderen" New York getroffen.
In einem New York in dem man Nozz-a-la trinkt, welches laut King in der fundamentalen Welt nicht existiert.
Stellt sich nur die Frage: Was macht Jake hier? (Schließlich war sich auch Roland sicher, als er ihn begraben hat, dass er für immer gestorben ist)
Fehler von King?
- endlessly - 09.03.2005
hm stimmt, aber es waren ja so einige sachen verdreht. jake war ja in der "neuen" welt auch der bruder von eddie. und eddie wohnte nicht mehr in der bronx sondern white... irgendwas... also war praktisch nichts das selbe.... irgendwie war das für mich so ein kleines rätsel. und sicher, dass eddie nicht auch in der fundamentalen welt gestorben ist?
- Guru Josh - 10.03.2005
R.Wahn schrieb:aber ich denke nicht, daß man in der ursprünglichen Fassung schon viel von dem Ende herauslesen konnte. Die Anspielung auf die Größe ermöglicht sicherlich eine Interpretation des Endes in viele Richtungen, aber im Original sagt Walter zu Roland: "Du würdest es nicht wagen. (Den Turm zu betreten)". Erst in späteren Fassungen wurde wohl das soweit korrigiert, daß es zum Ende paßt.
Ich denke auch so hat King sich für meinen Geschmack zu sehr als Gott oder zumindest als Übermensch dargestellt: Auch wenn er "nur" ein Wächter der Balken zu sein scheint, hat er offensichtlich wohl einige Macht, um in die Geschichte eingreifen zu können. Ich persönlich mag das Auftreten King`s in dem Buch nicht. Stört ein wenig die Glaubwürdigkeit, eben weil, wie Du so schön sagst, es auf die Geschichte und nicht auf den Erzähler ankommt.
Kings auftreten ist mir machmal zu viel Gewichtung auf dem Erzähler.
R.Wahn
du bringst es auf den punkt. auch ich denke, ( wie ich in einem anderen posting schon geschrieben habe) daß mit kenntnis des endes nun plötzlich in den überarbeiteten bänden überall "hinweise" auftauchen, die einem jeden schon von anfang an hätten klar sein müssen.
meiner meinung nach ist es so nun wirklich nicht. erst mit dem ende im hinterkopf erkennt man anspielungen in den überarbeiteten bänden, die für sich genommen auch nur vage interpretationen abgeben. und da ich purist bin und deshalb nicht die überarbeiteten bände kaufen werde ( ich bleibe bei den erstausgaben) erschließen sich mir noch nicht mal diese vagen hinweise. wahrscheinlich ist um die ganze hinweissuche eh ein viel zu großer hype entstanden. es geht ja mitunter kaum noch um die geschichte selber....
was mich allerdings auch ein wenig stört, ist king s rolle im zyklus. denn darunter leidet tatsächlich die "glaubwürdigkeit" der figuren, in teilen auch die der story. aber das ist ein thema für ein anderes chapter :-P
- R.Wahn - 10.03.2005
@Guru Josh:
Auch ich habe mir die überarbeitet englische Fassung von Schwarz nur gekauft, weil sie am schnellsten lieferbar war und als Taschenbuchausgabe relativ preiswert ist. Die deutschen überarbeiteten Fassungen besorge ich mir definitv nicht.,
Auch wenn ich in der überarbeiteten Fassung noch nicht sehr weit bin, stören mich teilweise doch die vielen nachträglich (konstruierten) aufgenommen Hinweise und Erklärungen. Z.b. ist auf den ersten Seiten schon viel von den Manni und Ihren "Reisen" zu lesen.
Was die Hinweissuche angeht: Das ist mir definitv auch zu viel Spökenkiekerei! Ob nun Dandelo etwas mit "Es" zu tun hat, oder nicht, welche Figuren welche Querverbindungen zu anderen Büchern haben oder nicht... Welchen Einfluß hat das schon auf den DT? Keinen, meiner Meinung nach.
Über das Ende und dessen Interpretation zu spekulieren, ist allerdings sehr interessant (deswegen bin ich auch in diesem Forum) und wahrscheinlich von King auch so gewollt. Denn eine wirkliche Erklärung/Auflösung bietet es/er ja nicht.
@endlessly:
Dein Problem mit Eddie und Jake läßt sich eigentlich leicht klären:
Eddie ist in der fundamentalen Welt gestorben (Rolands Welt ist ebenso wie King`s Welt eine, wird im Buch gesagt), nämlich in Rolands. Jake ist in einer fundamentalen Welt gestorben, nämlich in King`s. Beide sind tot, bleiben tot, kommen auch nicht mehr wieder.
Neben den beiden fundamentalen Welten existieren unendlich viele "Variationen", nämlich Welten mit Nozz-a-la, ohne das Zeug, Bronx in USA, Bronx in China, Bronx in England... (um es mal drastisch auszudrücken).
Und in Susannah`s Welt am Ende ist eben Jake der Bruder von Eddie (und nicht Henry). Dieser Eddie und dieser Jake haben nichts mit "unserem" Eddie und Jake zu tun. Sie sind, wie auch die Welt in der sie leben, nur Variationen. Mit unterschiedlichem, wenn auch ähnlichem Charakter.
Hoffe geholfen zu haben.
- Travelling Jack - 11.03.2005
@ R.Wahn: Eben, es gibt unendlich viele andere Welten als diese. Und deshalb ist es auch für mich nicht kitschig, das sich die 3 im Central Park wieder treffen.
Und wieder eine andere Welt ist die, in der King von Roland und Jake gerettet wird.
Und die einzige in der die Zeit immer vorwärts schreitet ist unsere Welt, alle anderen sind erfunden.
Deshalb wird durch die Zeitschleife Roland Geschichte immer weiter gehen, solange wir die Geschichte lesen wird Roland zum Turm kommen und in der Wüste landen. Gewissermaßen sind wir (der Leser) Roland. Wir hatten eine Wahl den Turm zu betreten (hatten wir sie wirklich?) und landeten wieder in der Wüste.
Der Turm ist das Ende (sollte das Ende sein). Roland will zum Turm. Annie Wilkes (Fan Nr.1 / hier sind wir als Leser gemeint) will kein Ende. Wer von uns will schon eins. Roland soll weiter leben. DT soll weiter gehen. Geht es jetzt ja auch und jeder kann entscheiden wie lange, oder bis wohin. Das in etwa ist meine Interpretation des Endes das keines ist.
Und Roland wird weiter leben solange King lebt (hat hier irgendjemand geschrieben). Diesen Gedanken finde ich gut. Vielleicht wird irgendwann nochmal ein Querverweis auf Roland kommen. Vielleicht auch nicht. KA eben. Aber die Geschichte ist beendet und geht doch weiter.
KA ist ein Rad.
Wie gesagt, über das eigentliche Ende hat er noch nichts gewußt. Aber dieser Gedanke - KA ist ein Rad. Siehe meine Signatur, sie stammt aus The Stand. Die Idee der Größe, des Unendlichen in der Originalfassung von Schwarz. Ich will da nichts reininterpretieren, das wäre Quatsch. Aber hier ist meiner Meinung nach etwas gereift, was durchaus zum Schluß paßt.
Ich habe zum Schluß alle 7 Bände nacheinander gelesen. Ich habe mich nicht auf Fehlersuche begeben, weil das für mich den Lesefluß stört. Ich habe nur die Geschichte auf mich wirken lassen und keine Probleme damit gehabt, die ersten Teile in der Originalfassung (also nicht nachträglich umgeschrieben) zu lesen. Es war für mich kein Bruch da außer den neuen Begriffen des Wulf Bergner´s. Aber vielleicht sollten wir das jemanden fragen, der vorher noch nichts von DT kannte. Wir leben seit Jahren mit DT und fingen jetzt noch Mal von vorne an. Da hat Guru Josh schon recht.
Trotzdem, die Idee ist mit der Geschichte gewachsen und eines Tages war sie eben da. Dann konnte er auf dieses Ende/Neubeginn zusteuern.
O.K. jetzt will ich Euch nicht länger zulabern. Sage Euch meinen Dank!