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- jeremy - 27.09.2003
Zitat:nein, im ernst, es steht ja nichts verwerfliches in der bibel
Zitat von mir: Das in der Bibel nix verwerfliches steht würd ich nciht behaupten. Ich verweise auf die Einträge von Peter M ....
Zitat:es ist doch jedem selbst überlassen, ob er nun glaubt, dass das was darin steht von gott gesagt wurde...
ich: Deswegen ist es manchmal gefährlich zu glauben die Bibel sei von Gott geschrieben usw.
Erkennst du die Unterschiede ? 8)
- tiff´any - 27.09.2003
okay :oops:
- Darkness - 14.10.2003
Ohje, ihr macht es mir ja nicht grade leicht, das verpasste nachzulesen!
dabei bin ich doch schon ganz heiß drauf mit Jeremy die Sätze hin und her zu werfen! 8das ist im Übrigen ein Kompliment - ich schätze gepflegte Disskusionen überaus!)
Als erstes nochmal einen kleinen Tipp an Esprit:
Als erstes würde ich dem Kind wohl auch denn Sinn der kommunion erklären ... ansonsten fand ich die Idee meiner Eltern mit dem "KIKI-Fest" echt gut ... vielleicht erinnerst du dich, habe dir mal davon erzählt!
Wenn dein Sohn den Sinn der Sache verstanden hat, und mit dir darüber redet, könntest du ihm den Vorschlag unterbreiten, dass er alternativ eben auch so ein Fest machen kann - dann sind die Geschenke nicht ausschlaggebend für seine Entscheidung.
Und jetzt - wie immer - in chronologischer Reihenfolge:
Jeremy schrieb:Gott mit Krieg zu vergleichen!!! DAS entbehrt jeder Grundlage und macht mich echt n bisschen wütend . Gott ist was in sich Gutes meiner Meinung nach und wenn nicht das, dann ist er etwas das in sich zumindest nicht so abgrundtief schlecht wie ein Krieg ist, der nur durch die Menschen einen Sinn hat.
Krieg war hier nur das erste Beispiel, welches mir einfiel.
Die Kernaussage ist doch, dass ich es für naiv halte, wenn jemand glaubt, dass etwas schlimmes allein durch den Glauben daran, dass es Sinn macht besser wird!
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das bei WIRKLICH tragischen Dingen funktioniert.
Zitat:2000 Jahre Erfahrung sind schwer in einem Leben einzuholen.
...Das stimmt wohl! Aber heißt das, ich muss mich auf die Erfahrungen anderer in jedem einzelnen Punk verlassen, Erfahrungen von Leuten, die ich kein bisschen kenne, nur um glauben zu können??
Das halte ich für gefährlich...
Zitat:Es is also für dich einfacher und tröstender zu denken das der Tod eines Mensch komplett ohne Sinn war und zufall ?...Nein, aber es ist weitaus realistischer! Außeredem heißt die Tatsache, dass ich nicht an Gott glaube nicht, dass alles, was passiert Zufall ist, und keinen Sinn hat!
Ich kann nur beim Besten Willen nicht glauben, dass irgendwein Gott dahinter steht!
Nicht, weil es unfair scheint, oder ähnliches ... sonern weil es für mich jeder realen Grundlage entbehrt...
Zitat:Würdest du das wirklich ? Würdest du es Aufgeben eine gute Oper genießen zu können, ein packendes Buch zu lesen, eine angeregte Diskussion zu führen, nur um diese primitives Glück zu erfahren ?? Sich im schlamm wälzen fressen und schlafen ??
Warum könnte ich dann kein packendes Buch mehr lesen und keine Oper genießen? Natürlich würde ich meinen freien Willen nicht aufgeben wollen, aber ich denke für viele Menschen wäre diese Alternative weitaus verlockender!
Außerdem sehe ich den freien Willen eben nicht als von Gott gegebenes Atribut!
Zitat:Fällt dir der glaube daran wirklich leichter als der an Gott ???
Wie schon erwänt glaube ich an gar nichts - jedenfalls an nicht religiöses - und auch nicht an die "Reinkarnations-Geschichte" die ich beschrieben habe! Ich sagte nur, dass ich es interessant finde ... und für mich macht es schon mehr Sinn, als der Glaube an Gott!
Weiter im Text:
Mike schrieb:Wer Hilfe braucht, der muss sich selbst helfen oder er muss sich (von Menschen) helfen lassen.
So sehe ich das auch!
Wie gesagt, es ist schön und gut, wenn der Glaube Menschen hilft - niemals würde ich einem Menschen seinen Glauben nehmen wollen, es freut mich, dass der Pure Gedanke einigen Menschen hilft!
Ich frage mich nur, wie das funktioniert!?!
Vielleicht ist es anmaßend von mir das jetzt so zu sagen, aber ich glaube, wenn es wirklich hart auf hart kommt, hilft kein Gott und kein Glaube weiter ...
Zuckeronkel schrieb:P.S. Glaubt jetzt bitte nicht, ich wäre so ein esotherischer Spinner oder würde mich für 'erleuchtet' halten, oder änliches. Ich denke, jeder muß seinen Glauben ganz alleine für sich ausmachen. Einige expliziete Erfahrungen macht man nunmal allein : Liebe, Tod und halt die Relligion - die Erkenntnis des 'Innersten Selbst', der Seele...egal wie man es ausdrücken mag. (man was für ein bescheuerter Text. Aber ich weiß nicht wie ich es in kurzer schriftlicher Form sonst ausdrücken soll. Ist aber auch ein merkwürdiger Thread !!! )
Ich finde den Kern dieser Aussage sehr treffend! Darum wehre ich mich so dagegen, mich von vorgegebenen Leitfäden führen zu lassen!
Und grade nach Erfahrungen wie Tod, Liebe und Krankheit kann ich persönlich keinen Halt in einer göttlichen Macht o.ä. finden...
Noxeema schrieb:Auch werde ich öfters als satanistin beschimpft , blos weil ich denke dass es ein leben nach dem tod gibt und ich auch genauso an geister glaube .
Die Leute, die dich als Satanistin "beschimpfen" sollten sich erstmal mit dem, was sie da sagen auseinander setzten, dann würden sie vielleicht merken, dass Satanismus nicht zwingend eine Beleidgung ist, und das es definitiv keinen Satanismus gibt, der in der Form, wie er in den Kopfen der Menschen festsitz existiert!
Über unqualifizierte Aussagen dieser Art von Menschen, die sich kein Stück informiert haben, könnte ich mich endlos aufregen!
Es hat heutzutage doch kaum jemand auch nur die gferingste Ahnung, was Satanismus überhaupt ist!!
Ich muss im Übrigen sagen, dass ich tiff´s Jesus Vergleich gar nicht so schlecht fand! Wer sagt uns denn, dass es nicht so war??
Ich persönlich halte Jesus immer noich für einen intelligenten Mann, der seiner Zeit vorraus war und den aberglaube der Menschen damals zu seinem Profit zu Nutzen wusste ... aber Tiffs Überlegung finde ich trotzdem sehr interessant!
Meine Meinung zur Kirche ist ja nun allgemein bekannt ... neulich habe ich dann noch was gehört, worüber ich mir mal wieder nur die Haare raufen konnte:
Kardinal Meisner ist tatsächlich der meinung, ungläubigkeit würde zu Drogensucht führen!
WAS IST DAS DENN BITTE FÜR EIN BLÖDSINN????
Erinnert mich irgendwie an den Mist von wegen, alle Leute, die Metal oder Gothic hören, schwarz tragen und Ego-Shooter zocken, sind potentielle Massenmörder und Satanisten sowieso!
Ich meine, kann mir jemand sagen, welche Basis diese Aussage haben soll??
Da hätten wir wieder das Phänomen der Verbalen Inkontinenz...
Desweiteren habe ich ein Interview mit Dimmu Borgir in einem Magazin gelesen, aus dem ich euch ein Zitat nicht vorenthalten will, weil ich die Kernaussagte sehr treffend finde!
Interview Hammer-Mag mir Dimmu Borgir,
Sven Alte Kopperud (Silenoz) - Gitarrist:
"Ich bin sicher, die Leute wissen, wie wir zum Christentum stehen. Aber mir geht es mittlerweile um jede organisierte Religion, die Menschen klein hält und ihnen SAchuldgefühle für Dinge einpflanzt, die man genießen sollte, oder die einem gemäß sind.
Immer mehr Leute können die Fäulnis in diesen Sytemen riechen.
Klar kann es nett sein, sich an einem Glauben festzuhalten - nur runterziehen darf er nicht.!"
Und zu guter Letzt möchte ich noch meinem Ärger über die Finanzen der katholischen Kirche Luft machen!
Wei schonmal erwähnt, ist meine Großtante Nonne - eine herzensgute Frau!
Ihr Leben lang hat sie als Altenpflegerin in ihrem Kloster gearbeitet - unentgeldlich versteht sich!Schließlich ist sie Dienerin des Herrn, und tut das alles um anderen Menschen in seinem Namen zu helfen!
Nun ist sie 80 Jahre alt, und musste vor Kurzem selbst in eine Art Altersheim für Nonnen ziehen.
Dort wird sie fast eingesperrt und bekommt nur das nötigste an Nahrung und Pflege.
Da frage ich mich doch, was die Kirche mit ihren Geldern anstellt?!? Meine Großtante verlangt nicht viel - das hat sie nie getan!
Jede außer kirchliche Altenpflegerin bekäme nun ihre kleine Rente und könnte sich zurückziehen - meine Großtante, die länger gearbeitet hat, als die Meisten Menschen in Deutschland es tun, muss auch in dem Ruhesitz, in dem sie jetzt lebt, mitarbeiten, bekommt keinen müder Cent, und lebt von der Grundversorgung her allerhöchstens wie eine Gefangene - wenn nicht noch schlechter!
Aber Hauptsache, die Kirche schwimmt im Geld!
Wo ist da die Gerechtigkeit???
Ist das die so hoch gelobte Nächstenliebe??
- Mia - 15.10.2003
Also ich möchte hier jetzt auch nochmal meinen Senf dazu geben...
Ich glaube schon an Gott, aber nicht so wie der nette Pastor... es mir versucht hat in den 2 Jahren Konfus einzureden.
Sicher da gibt es irgent-Etwas (ich weiß nicht genau wie ich es nennen soll), aber ich habe nicht das Gleiche Bild von Gott wie die Kirche...
Unser Pastor, glaubt doch wirklich (und das ist jetzt echt kein Mist), dass Gott alles erschaffen hat.
Wir haben ihm dann immer die wissenschaftliche Erklärung von der Entstehung der Erde erzöhlt, aber er meinte dann immer ganz cool, ihr könnt mir viel erzählen und mit der Wissénschaft kann man nicht alles erklären...
Dann die Höhe... "Wer nicht so an Gott glaubt, wie ich und ich bin Gott näher als jeder andere hier, kann gleich wieder abhauen..."
Nur solche Sprüche...
Ich finde auch man muss nicht jeden Sonntag in die Kirche gehen, um wirklich an ihn zu glauben...
Und weil mir unser Pastor mit seinem Gereden den ganzen Glauben an den Gott, der so viel mit Jesus und der Welt zu tun hat, kaputt gemacht hat, glaube ich nicht mehr an den kirchlichen Gott...
Und war auch seit meiner Konfirmation nicht merh in der Kirche...
ABER ICH GLAUBE AN IHN; WAS AUCH IMMER ER IST...
- das Teufelchen - 15.10.2003
Auch die Kirche hat schon Häuser neidergebrannt und Kinder getötet... hab ich das hier schon mal erwähnt?
Also ich glaube an die Wissenschaft. Sollte sich mal etwas anderes beweisen lassen, bin ich gerne bereit meinen "Fehler" einzusehen, aber für mich ist das ganze Kirchliche nicht logisch genug, als dass ich es glauben könnte. Ich will allerdings auch niemand anderen zur Wissenschaft "bekehren", wenn jemand an Gott glaubt, soller das ruhig. Mich regen nur z.B. die Geistlichen auf, die eine andere Religion nicht anerkennen und Katoliken, die mit den Evangelisten nichts zu tun haben wollen....
- Zuckeronkel - 15.10.2003
Bei allem Respekt vor euren Glaubensansichten, ich denke, man sollte eher die Sicht der Dinge hier posten als versuchen, über den Glauben an Gott und/oder den Sinn seines Wirkens zu diskutieren; das bringt nun deffinitiv nichts. Das Thema ist für eine konstruktive Diskussion einfach viel zu elementar, denke ich.
Zuck.
- jeremy - 16.10.2003
@Zuck: Ich muss dir widersprechen. Eine Auflistung der Glauensrichtungen der Forenuser würde schnell langweilig werden und das Thema würde nicht die verdiente Aufmerksamkeit bekommen. Ich würde sogar sagen, dass es definitiv etwas bringt darüber zu reden, da ich in dieser Diskussion die Standpunkte anderer Menschen kennenlerne und auch WARUM sie so denken. Das erweitert meinen Horizont und ich kann mich mit Erfahrungen und Sichtweisen auseinandersetzen die ich selbst nie hatte oder haben werde. Wenn du das als sinnlos ansiehst,, naja neben den oben genannten Grund gibt es noch einen viel viel profaneren, nämlich das ich grundsätzlich Spass an solchen philosophischen bzw ethischen Disputen hab.
@Darkness: ich freu mich riesig, dass du wieder da bist
. Genau wie du liebe ich eine gute Diskussion und kann das Kompliment mit Dank zurückgeben! Leider bin ich grad n bisserl müde weil von nem Video Abend zurückgekommen deswegen geh ich nur kurz auf Tiffs Jesus Vergleich ein (obwohl ich das nich wollte aber naja) und auf den Rest dann morgen oder übermorgen:Zitat:könnte es nicht sein, dass jesus einfach nur ein fanatischer gläubiger gewesen ist, der sich für seinen glauben geopfert hat? nun mein vergleich: ähnlich(meine betonung liegt auf ÄHNLICH) den selbstmordattentätern (mit religiösem hintergrund) aus dem islam?
Ich persönlich glaube an Jesus und finde den Vergleich einfach beleidigend. Trotz der Betonung auf ÄHNLICH. Entweder ist er bewußt provokativ gemeint oder es wurde einfach kein besseres Beispiel gefunden. Ich meine ein ATTENTÄTER.. ein SELBSTMORDATTENTÄTER ????? Da besteht nicht die geringste Ähnlichkeit denn Jesus hat weder Selbstmord begangen noch ist er dem Begriff Attentäter auch nur nahe gekommen! Das einzige was die Menschen verbindet ist der Glaube an ihre Sache. Vergleichst du Ghandi und Hitler ? Beide haben an Ihre Sache geglaubt das ist doch,, sowas KANN man doch einfach nicht tun!
Ich bin damit einverstanden wenn man als Nicht-Christ, Atheist oder auch nur so die Vermutung oder den Glauben hat, dass Jesus "nur" ein Mensch war (übrigens war auch im Christentum ein Mensch) mich hat einzig und allein der total unangebrachte Vergleich schockiert.
- das Teufelchen - 16.10.2003
Jesus ist glaub ich wieder ein Thema für sich. Auch wenn ich nciht an einen Gott glaube, könnt ich mir trotzdem gut vorstellen, dass es eine Person genannt "Jesus" einmal gegeben hat. Wie sonst ließe sich unsere Zeitrechnung erklären.
Allerdings was man alles über ihn in der Bibel liest, (sas hört sich jetzt fast so an, als wäre die Bibel eine art Klatschblatt gewesen, so wie die Bild oder so was... sorry für den Vergleich, das fiel mir gerade nur so ein, und soll keine Beleidigung sein)... äh... jetzt hab ich den Faden verloren....
Nochmal: Wenn man so über ihn in der Bibel liest, könnte man meinen, er wäre der David Copperfield der Frühzeit gewesen
Genauso wie es mehrere Spinner auf de rWelt gibt, die behaupten sie wären die Reinkarnation von Gottes Sohn. WENN es einen Sohn Gottes gegeben hat, dann war Jesus der einzigste und wahre, denke ich.
- Peter.M - 16.10.2003
das Teufelchen schrieb:Jesus ist glaub ich wieder ein Thema für sich. Auch wenn ich nciht an einen Gott glaube, könnt ich mir trotzdem gut vorstellen, dass es eine Person genannt "Jesus" einmal gegeben hat. Wie sonst ließe sich unsere Zeitrechnung erklären.
Unsere Zeitrechnung ist sicher kein Beweis für die reale Existenz Jesu. Sie wurde erst nach dem Jahr 300 eingeführt, als das Christemtum römische Staatsreligion geworden war. Dabei hat man sich verschätzt/verrechnet, denn das wahrscheinlichste Geburtsjahr ist 6 v.Chr., als es eine sehr seltene Konjunktion von Saturn und Jupiter gab (--> "Stern" von Bethlehem).
Es lässt sich heute nicht eindeutig beweisen, dass Jesus von Nazarteh wirklich gelebt hat, da es außer der biblischen Literatur keine schriftlichen Belege aus der Zeit gibt, und das älteste Evangelium entstand ca. 40 Jahre nach seinem Tod, was eine sehr lange Zeit für die damaligen Umstände war (die meisten Leute waren Analphabeten, also gab es hauptsächlich mündliche Überlieferungen). Die Autoren der Evangelien haben bereits ganz bestimmte Absichten verfolgt und ihren Text dementsprechend gestaltet.
Wahrscheinlich gab es einen realen Jesus, mit dem mythologischen Jesus der Bibel hatte er allerdings nicht viel gemeinsam. Historiker gehen davon aus, dass er ein Wanderprediger war, der auf Missstände im Judentum hingewiesen hat und dieses reformieren wollte. Außerdem rief er zum Kampf gegen die römischen Besatzer auf, was wohl letztlich zu seiner Hinrichtung geführt hat. Als die ersten christlichen Gemeinden dann nichts mehr mit den Juden zu tun haben wollten, wurde es zunehmend so dargestellt, dass diese die Schuld an seiner Kreuzigung trugen. Es ist so gesehen eine Ironie des Schicksals, dass später Rom zum Zentrum des christlichen Glaubens wurde - der historische Jesus hätte an diesem Ort wohl den Hort allen Übels vermutet!
- jeremy - 16.10.2003
Wie Jesus wirklich war kann wohl niemand mehr sagen. Auch für die Historiker gab es hauptsächlich mündliche Überlieferungen so dass die Schlussfolgerungen die sie ziehen für mich ebenso zusammengesponnen sind wie es für sie die Überlieferung der Bibel ist. Mir scheint die Historiker suchen auf Teufel komm raus eine wissenschaftliche Erklärung und stellen dabei Theorien auf wies gewesen sein könnte (so könnte es dann auch durchaus gewesen sein, doch die Behauptungen sind so wahrscheinlich und fundiert wie alle anderen).
- Peter.M - 16.10.2003
Na ja, wenn es für irgend etwas eine wissenschaftliche Erklärung gibt, dann ist mir die allemal lieber als eine nicht-wissenschaftliche (d.h. eine die "Übernatürliches" voraussetzt). Du hast natürlich Recht, dass wir nie genau wissen werden, was damals wirklich ablief. Aber dass die Aussagen in den Evangelien mehr die Intentionen des Autors widerspiegeln als die Originalaussagen Jesu, ist schon sehr plausibel, denn so läuft es doch eigentlich immer.
- Ginny-Rose_Carter - 16.10.2003
Dass Jesus (wer auch immer er war) gelebt hat wird von der Wissescnhaft mitltlerweile anerkannt, soweit ich weiß, auch wenn es nur sehr wenige Quellen gibt - z.B. die von römischen Geschichtsschreibern und eine Erwähnung im Talmud.
- Holger - 16.10.2003
Peter.M schrieb:Na ja, wenn es für irgend etwas eine wissenschaftliche Erklärung gibt, dann ist mir die allemal lieber als eine nicht-wissenschaftliche (d.h. eine die "Übernatürliches" voraussetzt). Du hast natürlich Recht, dass wir nie genau wissen werden, was damals wirklich ablief. Aber dass die Aussagen in den Evangelien mehr die Intentionen des Autors widerspiegeln als die Originalaussagen Jesu, ist schon sehr plausibel, denn so läuft es doch eigentlich immer.
So, und ganz genau so sehe ich das auch!
Aber trotzdem werden diese Diskussionen nie zu einem befriedigenden Ergebnis für alle führen. Aber spannend und interessant sind sie schon.
- das Teufelchen - 16.10.2003
Peter.M schrieb:Na ja, wenn es für irgend etwas eine wissenschaftliche Erklärung gibt, dann ist mir die allemal lieber als eine nicht-wissenschaftliche (d.h. eine die "Übernatürliches" voraussetzt).
Oder wie es mein Freund Erich von Däniken sagen würde: Die Menschen damals, waren psychologisch darauf noch nicht vorbereitet, sie haben das nicht verkraftet, darum haben sie die Bibel geschrieben. - nehmt das jetzt bitte nicht ernst, ich finde dieser Kerl ist ein Spinner - und wenn ich noch einen weiteren Witz machen dürfte: Vielleciht war Jesus ja so einer Art ET. Von seinen Leuten vergessen, und später wieder "abgeholt" *grins*
bitte nehmt mich heute nicht ernst.... Das liegt am Wetter... :roll:
- sld - 27.10.2003
Glaube an Gott , aber im grossen und ganzem , haegnt da viel vonner Erziehung ab . Wobei ich Eltern die net "christlich" erziehen , nicht schlecht machen will , denn auch diese Kinder koennen gut/schlecht werden..,wie alle anderen auch...