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- Ginny-Rose_Carter - 27.08.2003
@Jake: Wie schlimm der Tod ist weiß ich, seit mein Partner vor kurzen starb. Zwar nicht gewaltsam, aber an einer Krankheit, gegen die die Ärzte durchaus etwas hätten tun können - wenn sie mal früher etwas getan hätten.
Der Ansatz eines Gläubigen ist doch der, dass man daran glaubt dass anch dem Tod nicht alles aus ist. Mal ganz salopp und bewusst schnodderig gesagt: Was kümmert mich das Leid in dieser Welt, wenn ich doch sicher bin, dass ich danach in aller Ewigkeit glücklich bin? - Nach meiner Theorie kann man das Glück im Jenseits erst dann wahrnehmen, wenn man vorher das Schlechte erlebt hat.
Es geht mir nicht nur um das böse Handeln. Es geht mir einfach darum, dass es zum natürlichen Lauf der Dinge gehört, dass auch schlimme Dinge geschehen. Ich finde es schöner, wenn man zuerst in einer Welt lebt, in der man Höhen und Tiefen hat und dann als Erholung ins Paradies kommt. ;-)
Direkt das Paradies auf Erden, wo man immer nur glücklich ist - nein, das wäre mir zu langweilig. Ich hab lieber erst ein bisschen Dramatik - und dann halt das schöne Finale.
- Jake - 27.08.2003
Peter.M schrieb:Ohne Gott ist die Realität bitter, aber mit Gott ist sie bitter und absurd.
Der Satz gefällt mir, er trifft genau ins Schwarze!
- Ginny-Rose_Carter - 27.08.2003
@Peter.M:
Zitat:Aus der Perspektive von B bzw. seiner Hinterbliebenen soll sich aber ein tieferer Sinn oder Plan dahinter verbergen, was aber nicht sein kann, da A´s freier Wille unabhängig von Gott ist.
Hm ... wieso nicht? - Der freie Wille ist ja insofern nicht unabhängig von Gott, dass er ihn ermöglicht hat. Und wenn Gott vorausgesehen hat, dass sich solche Situationen ergeben, wenn die Menschen den freien Willen missbrauchen, dann ist es im Grunde doch sein Plan gewesen.
- Peter.M - 27.08.2003
Ginny-Rose_Carter schrieb:Der Ansatz eines Gläubigen ist doch der, dass man daran glaubt dass anch dem Tod nicht alles aus ist. Mal ganz salopp und bewusst schnodderig gesagt: Was kümmert mich das Leid in dieser Welt, wenn ich doch sicher bin, dass ich danach in aller Ewigkeit glücklich bin?
Genau diese Einstellung hat immer wieder zur Geringschätzung des menschlichen Lebens geführt. Und das darf nicht sein, denn unser Leben ist das einzige, was wir mit SICHERHEIT haben. Alles andere ist Glaube.
Zitat:Direkt das Paradies auf Erden, wo man immer nur glücklich ist - nein, das wäre mir zu langweilig. Ich hab lieber erst ein bisschen Dramatik - und dann halt das schöne Finale.
Das halte ich für ziemlich zynisch. Sag das mal den Hungernden und Gefolterten dieser Welt.
- Jake - 27.08.2003
Ginny-Rose_Carter schrieb:Ich finde es schöner, wenn man zuerst in einer Welt lebt, in der man Höhen und Tiefen hat und dann als Erholung ins Paradies kommt. ;-)
Direkt das Paradies auf Erden, wo man immer nur glücklich ist - nein, das wäre mir zu langweilig. Ich hab lieber erst ein bisschen Dramatik - und dann halt das schöne Finale.
Das wird der Grund sein, warum du an Gott glaubst, denn sonst hättest du keine Garantie, dass du nach dem Tod in ein Paradies kommst. Wenn du daran glaubst, ist das schön für dich, ich will dir das nicht nehmen.
Ich dagegen glaube NICHT daran, das wir in ein Paradies kommen, in dem Friede, Freude, Eierkuchen herrscht, deswegen brauch ich auch Euren Gott nicht. Ich denke, danach geht es wieder von vorne los, in einem anderen Körper (Wiedergeburt)!
- Ginny-Rose_Carter - 27.08.2003
Natürlich ist das zynisch. Ich habe ja deshalb auch von _mir_ gesprochen.
Meiner Meinung nach wird sowieso zuviel Zeit damit vergedeudt über Gott und die Probleme, die Er mit sich bringt, zu sinnieren. Wozu das alles? Wenn man die Muße hat, dann ja, aber ansonsten sollten die Menschen lieber mal selbst anfangen zu handeln und zu verbessern - auch im kleinen Rahmen.
BtW gibt es auch die Sichtweise, dass Gott mitnichten allmächtig ist. Dass er die Menschen schafft und erst dann wieder eingreifen kann, wenn sie tot sind. In dem Fall macht man ihm ganz umsonst Vorwürfe.
@Jake: Wiedergeburt, klingt auch nett.- Ist mir etwas zu anstrengend, aber ganz abgeneigt wäre ich nicht.
Und wer managt das? Geht das "von alleine" oder gibt es auch da eine höhere Macht, die das deichselt? (ist nicht ironisch gemeint)
@Ventil: Nein, ich gehe nicht zur Beichte. Ich würde es tun (nicht um Gott, sonder um meiner selbst willen), wenn ich einen wirklich guten und vertrauenswürdigen Pastor kennen würde.
Ich bin allerdings streng genommen sowieso keine Christin.
- Jake - 27.08.2003
Ginny-Rose_Carter schrieb:Und wer managt das? Geht das "von alleine" oder gibt es auch da eine höhere Macht, die das deichselt? (ist nicht ironisch gemeint)
ich wußte, dass das kommt
Ich muss ehrlich sagen: ich weiss es nicht. Aber muss denn da unbedingt JEMAND hinter stehen? Könnte es nicht sein, das es einfach nur der Lauf der Dinge ist?
Ich will es nicht mit Wissenschaft erklären. Ich stelle mir nur die Frage: WARUM LEBE ICH JETZT UND ZU DIESER ZEIT? Wieso nicht in der Vergamgenheit, zur Zeit des Römischen Reichs? Warum nicht in der Zukunft?
Ich glaube, wir leben kontinuierlich (hab ich das jetzt richtig geschrieben?) und deshalb: Wenns einen Gott gibt, werde ich ihn nie zu Gesicht bekommen, aus meiner Sicht: zum Glück!
- Ginny-Rose_Carter - 27.08.2003
Zitat:Könnte es nicht sein, das es einfach nur der Lauf der Dinge ist?Natürlich.
Ebenso, wie es sein kann, dass es einfach Lauf der Dinge ist, dass man danach in einen "Himmel" kommt.
- Jake - 27.08.2003
das ist wahr, aber es passt nicht in meine Theorie
Ginny, man kann wirklich nicht wissen, was einem nach den Tod blüht. Wie du siehst hat jeder seine eigene Theorie darüber - und Gott passt halt nicht in meine.
- jeremy - 27.08.2003
Wow, hat sich ja viel getan hier nagut. Ich antworte mal mit Nummern vor den Absätzen wegen der übersichtlichkeit, soll nicht unhöflich sein.
@Peter.M:
1.) Sicher soll man seinen Sinn und seine Erfüllung im diesseits suchen, aber das hat ja nix damit zu tun ob man an Gott glaubt oder nicht. Wenn man an ein Leben nach dem Tod glaubt besteht sicherlich die Gefahr ein verqueres denken zu entwickeln nach dem Motto:"Ach was solls wenns mir jetzt scheisse geht im nächsten Leben wirds besser deswegen muss ich nciht viel machen" aber mit einem Gottglauben hat das find ich nix zu tun. Fakt ist doch das es im alten Testament und im früheren Judentum kein Leben nach dem Tod in diesem Sinn gab und die Menschen trotzdem an Gott geglaubt haben. Für mich persönlich ist die Frage nach dem Jenseits niemals zu klären, dass gute daran ist, dass wirs irgendwann mal von ganz allein rauskreigen werden.
2.) Also welche logischen Argumente sprechen nun gegen Gott ? Der Ursprung des Universums ist ungeklärt trifft also voll auf die Wette zu (beides könnte sein). Das man auch an Gott glauben kann ohne Christ zu sein und das alte Testament nachzubeten ist auch klar, also distanzieren wir uns mal davon. Ich versteh nicht warum die Menschen immer denken das ein Gottglaube immer mit einen starken glauben an die Bibel verbunden sien muss. Was soll das ?
Und auf die Frage: "Warum soll man das alles glauben?" kann man wieder erwiedern: "Warum soll man das alles nicht glauben" wo wir wieder bei der Wette wären.
3.) der freie Wille bringt nicht nur unermäßliches Leid sondern auch unermäßliches Potential zum Glück mit sich. Und ich glaube nicht das du dir wirklcih wünscht keinen freien Willen zu haben. Nehmen wir mal eine Sekunde an es gäbe einen Gott und du könntest dir wünschen ob du einen freien willen willst oder lieber nicht und dafür kein Leid mehr erfahren willst. Ich weiss nicht wie du handeln würdest aber ich würde IMMER den freien Willen wählen. Im Prinzip ähnelt das der Vorstellung von Glück im Utilitarismus: Es ist besser intelligent und unglücklich zu sein und die Möglichkeit zu haben höhreres Glück zu erfahren als einfältig und niederes Glück. Ums Provokant zu sagen: Ein Schwein das sich im Dreck wälzt ist vielleicht glücklich aber willst du das wirklich sein ?
4.) Ich halte auch nix davon sich richtig zu verhalten weils Gott so will und man sich nen tollen Platz im nächsten Leben davon erhofft. Man muss das tun weils von sich aus einfach richtig ist. Aber wieder hat dies meiner Meinung nach absolut nichts mit einen Gottglauben an sich zu tun. Ich denke nicht jedesmal bevor ich was tue darüber nach ob das Gott gefallen könnte sondern handle so wie ich es für moralisch richtig halte und glaube trotzdem an Gott. [ich finds übrigens auch höchst unfair das im katholischen glauben nur getaufte in den Himmel kommen]
5.) Die furchtbaren Taten die im Namen von Gott begangen wurden wurden von Menschen begangen, sie zeigen nicht auf obs Gott gibt oder nicht. Abgesehen davon finden sie keine göttlichen Ausnahmen sondern sie verstoßen einfach gegen die göttlichen Gebote aus politischen Gründen. Trotzdem glaube ich das das Leben eine Prüfung ist und warum sollte es auch keine sein ?
Genauso wahr ist nämlich das jeder Versuch der Menschheit das Paradis auf Erden zu erschaffen im genauen Gegenteil geendet ist. Das beste Beispiel ist hier der Kommunismus.
@Jake:
Naturkatastrophen etc. sind ein Teil unserer Welt, so funktioniert sie nunmal. Manchmal kann das verdammt unfair sein aber ist es sinnvoll Gott die Schuld für Naturkatastrophen zu geben ? Ich denke nicht. Und ich finde der Mensch sollte die Wahl zwischen Gut und Böse haben da wir sonst nichts anderes als Roboter wären. Ohne die Möglichkeit Böses zu tun hätten wir eben keinen freien WIllen und ohne freien Willen sind wir Maschinen und nicht mehr. (siehe @Peter.M 3.)
Evolutionstheorie und wisschenschaft sprechen nicht gegen einen Gott, ganz im Gegenteil. Wer sich mit der Thematik auskennt wird sich bald fragen wie diese unglaublich unbegreifliche System des Lebens entstehen konnte. Ich selbst glaube auhc an die Evolution weil ich denke das Gott die Rahmenbedingungen für uns durch Evolution und Naturgesetze/Wissenschaft erschaffen hat. Warum sollte es auch anders sein? Wenns einen Gott gibt dann ists doch um so wahrscheinlicher das er eben ein so perfektes System wie unseres erschaffen hat und nicht eins das 'magisch' anmutet weil sich nix erklären lässt.
Der Gedanke von der Wiedergeburt ist doch kacke, ich mein in nem neuen Körper ohne Erinnerung geboren zu werden ist keine Wiedergeburt sondern eine andere Form von Tod. Alle erfahreungen und erinnerungen die eine Person zu dem Menschen gemacht haben der er war sind ausgelöscht und der Mensch wird überschrieben. Das wär wie wenn man ne Festplatte löscht und neue Daten in die Seele schreibt mit nem neuen Betriebssystem. Und die Vorstellung von kontinuierlicher Wiedergeburt versteh ich nicht um ehrlich zu sein.
- Jake - 28.08.2003
@Jeremy:
zu dem Punkt mit den Naturkatastrophen: warum soll ich es eurem Gott nicht in die Schuhe schieben? Der IST doch in Euren Augen der Schöpfer, also muss er sich das doch ausgedacht haben. Dann ist er auch dran schuld. Alles natürlich nur Gesetz dem Fall es gibt IHN. Aber wieder typisch für einen Gläubigen solch eine Aussage: Sowas ist nicht Gottes Wille, DAS war er nicht!
zu der Sache mit dem Bösen: hätte Euer Gott uns schon so erschaffen, dass wir das Böse nicht kennen würden, könnten wir unseren freien Willen auch so ausleben, ohne das etwas böses geschieht. Was man nicht kennt, kann man auch nicht tun.
An der Diskussion mit der Evulotionstheorie hab ich mich nicht beteiligt. In diesen Punkt gebe ich dir sogar recht, SOLLTE es einen Gott geben, KÖNNTE er sich die ganze schose selbst überlegt haben.
Wiedergeburt: Dir scheint es nicht zu gefallen, würde mir vielleicht auch nicht, wenn ich an Gott glauben würde. Aber ich glaube es ist so. Ich stelle die Frage nochmal, stell sie dir mal selbst: Warum lebst Du gerade jetzt, Anfang des 21. Jahrhunderts. Wieso nicht im 19. oder 22.?
- Peter.M - 28.08.2003
Jeremy schrieb:Wenn man an ein Leben nach dem Tod glaubt besteht sicherlich die Gefahr ein verqueres denken zu entwickeln nach dem Motto:"Ach was solls wenns mir jetzt scheisse geht im nächsten Leben wirds besser deswegen muss ich nciht viel machen" aber mit einem Gottglauben hat das find ich nix zu tun.
Für Dich nicht, und ich hab das auch weder Dir noch sonst jemandem hier im Forum vorwerfen wollen. Es ging mir darum, dass der Gottglaube früher (aber z.T. auch heute noch) bei vielen Leuten zu so einer Einstellung geführt hat.
Zitat:Also welche logischen Argumente sprechen nun gegen Gott ?Für oder gegen die bloße Existenz eines Gottes gibt es wohl keine logischen Argumente, da gebe ich Dir Recht.
Aber dafür, dass dieser Gott sich den Menschen offenbart hätte oder in irgend einer Weise in unser Leben eingreift, gibt es keine glaubhaften Argumente. Und wenn ich Dich richtig verstanden habe, siehst Du das ja auch so. Für moralisches Handeln erachtest Du Gott ja auch nicht als notwendig.
Dann stellt sich die Frage: was ändert sich mit oder ohne Gott?
Zitat:Ich versteh nicht warum die Menschen immer denken das ein Gottglaube immer mit einen starken glauben an die Bibel verbunden sien muss. Was soll das ?
Für die christlichen Kirchen ist die Bibel nach wie vor das "Wort Gottes" und viele nehmen sie wirklich wörtlich. Auf der Grundlage dieses 2000 Jahre alten Machwerks hat neulich der Papst zur Diskriminierung Homsexueller aufgerufen, um nur ein Beispiel zu nennen. Ich halte es daher für gerechtfertigt, gegen die Bibel-Gläubigkeit anzukämpfen (das hat jetzt nix mit dieser Diskussion zu tun!)
Zitat:Und auf die Frage: "Warum soll man das alles glauben?" kann man wieder erwiedern: "Warum soll man das alles nicht glauben" wo wir wieder bei der Wette wären.
Die Frage hatte ich wiederum auf die Bibel bezogen.
Zitat:Die furchtbaren Taten die im Namen von Gott begangen wurden wurden von Menschen begangen, sie zeigen nicht auf obs Gott gibt oder nicht.
Natürlich nicht, sie zeigen nur, was passieren kann, wenn Menschen meinen, im Besitz der "absoluten Wahrheit" zu sein.
Zitat:Abgesehen davon finden sie keine göttlichen Ausnahmen sondern sie verstoßen einfach gegen die göttlichen Gebote aus politischen Gründen.
Es trifft beides zu. Ein "göttliches" Gebot lautet: Du sollst nicht töten. Das Verbrennen von Hexen war aber angeblich auch im Sinne Gottes, das haben die Inquisitoren steif und fest behauptet. Also eine Ausnahme von "Du sollst nicht töten".
- jeremy - 28.08.2003
@peter.M: Hast Recht, für uns ändert sich damit eigentlich -hier auf erden- nix mit oder ohne Gott. Das heißt vielleicht doch da viele Menschen trost suchen in Gott und an einen höheren Sinn glauben können den sie vielleicht nicht verstehen. Ich denke man sollte diesen Menschen den Glauben nicht nehmen da es manchmal das einzige ist das sie noch zusammenhält.
Zur Bibel: Bin ich auch kein großer Fan von, zumindest wenn man sie wörtlich nimmt. Aber ich denke das macht heutzutage nur der radikale Kern. Neben vielen schlechten, dass man aus der Bibel rausinterpretieren kann darf man nicht das gute vergessen zu dem sie geführt hat. Abgesehen davon geb ich dir Recht, Fanatiker muss man immer bekämpfen, das gilt für den Christlichen Glauben, wie für den Muslemischen, wie Für den Hinduismus etc.
Es stimmt schon das die Inquisitoren behauptet haben das Töten von Menschen sei im Sinne Gottes, ich glaube trotzdem nicht das du im Neuen Testament eine Stelle findest die dir sagt: Tötet Hexen durch verbrennung.
@jake:
Bitte sprich doch nicht immer von eurem Gott und euren Glauben das klingt irgendwie falsch da ich denke selbst wenn du dich ausgrenzt wär das auch dein Gott falls es ihn gibt. Und darüber wollen wir ja sprechen.
Zur Sache mit dem Bösen: Nein wir könnten unseren freien Willen eben nicht ausleben da er durch die unfähigkeit böses zu tun gehämmt wäre. Ich sehe das Leben immer noch als eine Art Prüfung an, aber was wäre das für eine wenn man unfähig wär böses zu tun. Das wär wie ne Prüfung in der jeder die Lösung kennt.
Abgesehen davon (Achtung jetzt greif ich auf die Bibel zurück!
) war der Mensch nach der Bibel ursprünglich frei von Sünde und kannte das Böse nicht und er es selbst aus zwischen Gut und Böse unterscheiden zu können um gottgleicher zu sein. Klar glaub ich nicht wortwörtlich an die Saga von Adam und Eva aber vielleicht ist an der Grundaussage was wahres dran, man weiss es nicht.
Wiedergeburt: Ich versteh leider immer noch die Frage nicht! Es is halt so das ich im 21 Jahrhundert lebe, warum sollt ich wann anders Leben. Da war meine Zeit halt noch nicht gekommen. Nenns von mir aus Zufall, wenn du plötzlich angefangen hast an Gott zu glauben dann nenns Schicksal (obwohl ich auch im eignetlichen Sinn nicht an Schicksal glaube eher an ein größberes größeres Schicksal). Warum sollte das ein Hinweis auf Reinkarnation sein? SElbst wenn ich das ganze Biologisch betrachte: Grade 1981 waren die Erbinformationen eines männchens und eines weibchens über Jahrtausendelange Rekombination,Crossing Over und was weiss ich noch genau so gestaltet, dass es zu einem kleinen Jeremy kommen konnte. Bei mir gabs dann auch noch kurz Rekombination und crossing over (der wille des Zufalls) und schwups war ich da.
Bei den Naturkatastrophen geb ich dir nach genaueren Nachdenken Recht. Gott hätte auch eine Perfekte Welt schaffen können aber er hats offensichtlich nicht getan. Warum? Keine Ahnung vielleicht um uns zu Prüfen? Ich geb ja zu , alles versteh ich auch nicht aber (ACHTUNG BIBEL NR 2) der Mensch wurde aus dem Paradis vertrieben weil er vom Baum genascht hat der ihm die Fähigkeit gegeben hat zwischen gut und böse zu unterscheiden. NATÜRLICH glaub ihc auhc daran nicht aber wenn man dy symbolisch nimmt: Vielleicht gibts tatsächlich einen Grund den wir nicht kennen.
Ok ich gebs ja zu, dieses "Gottes wege sind unergründlich" ist kein Gutes ARgument in der Diskussion mit Menschen die nicht an Gott glauben, trotzdem halte ich Naturkatastrophen für kein Argument gegen Gott.
- Peter.M - 28.08.2003
Jeremy schrieb:Abgesehen davon (Achtung jetzt greif ich auf die Bibel zurück!
Klar glaub ich nicht wortwörtlich an die Saga von Adam und Eva aber vielleicht ist an der Grundaussage was wahres dran, man weiss es nicht.
Die Adam-und-Eva-Geschichte finde sogar ich als Atheist ganz gut, wenn man sie entsprechend interpretiert.
Die Menschen haben sich eben damals schon Gedanken gemacht, was uns eigentlich vom Tier unterscheidet, und warum wir im Gegensatz zu ihnen Gut und Böse kennen. Wir begnügen uns eben nicht mit Fressen, Schlafen und Fortpflanzen, sondern streben auch nach "Erkenntnis", können uns Dinge vorstellen, die wir nicht haben, und wollen diese dann auch verwirklichen. Und dabei kommt dann eben "Gutes" und "Böses" bei raus. So weit so gut.
Nach meiner Vorstellung hat die Evolution zu diesen enormen Fähigkeiten geführt - letztlich zufällig, es hätte auch anders kommen können.
Was ich aber überhaupt nicht nachvollziehen kann, ist die Behauptung, der Wunsch des Menschen nach Erkenntnis sei eine "Sünde" gewesen, auch noch eine "Erbsünde", für die wir alle büßen müssen. Das ist völlig absurd.
- Tiberius - 28.08.2003
@Jeremy: Du wirst nicht glauben, WAS alles in der Bibel steht.
Außerdem wurde die Inquisition nur bedingt mit der Bibel begründet. Man wollte ganz einfach die Katholische Kirche schützen und alle Querulanten vernichten, weil ja durch sie die Gemeinde plötzlich nachdenken könnte und nicht mehr auf ihren guten Pfarrer hören würde. Deswegen habe ich ja schon einmal gesagt, dass die römisch-katholische Kirche eine große Schuld daran trägt, dass der "Fortschritt" des Menschen (in technischer und auch in philosophischer Hinsicht) nicht schon um einiges weiter ist.
Die Existenz Gottes ist nicht begründet und wird es auch nicht werden. Ich weiß auch nicht, ob Jesus wirklich ein Sohn Gottes ist und möchte es auch nicht unbedingt wissen, denn was würde es denn für uns ändern? Nicht wirklich viel, oder? Für mich ist Jesus ein besonderer Mensch. Er wollte das Judentum verändern. Dass sich eine neue Religion abgespaltet hat, wollte er genauso wenig, wie Luther eine neue protestantische Kirche.
Ich denke, solange es noch freie Menschen gibt, die einen freien Glauben haben, wird es atheistisch denkende Menschen geben und genauso glaubende Menschen. Der Mensch hat sich nunmal eine höhere Macht ausgedacht um Dinge erklären zu können, die außerhalb seines Verstandes liegen. In Urzeiten war es alles, das Wetter, die Farbe des eigenen Kindes, das eigene Wohlwollen; und auch heute glauben Menschen noch an Schicksal und göttliche Fügung. Ich finde es normal so und verabscheue alle, die sich gegen eine freie Ausübung einer Religion stellen, solange es friedlich ist. Ich halte ebenfalls nichts von der gewalt-besetzten Aufdrängung, wie es bei den heiligen Kriegen des Islam war und auch zur Zeit der Kreuzzüge beim Christentum, denn ich bezweifle, dass Gott, Jahwe oder Allah es wollten, dass sich die Krönung der Schöpfung, egal welcher Farbe, welcher Statur oder Aussehen, gegenseitig ausrottet.
MfG TIBERIUS