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- Ginny-Rose_Carter - 26.08.2003
Also bitte. Beichten hat doch überhaupt nichts damit zu tun, einfach zu einem Beichtstuhl zu rennen oder Gebete runterzuleiern. Jedem vernunftbegabten Menschen (oder Wesen) sollte doch klar sein, dass man dafür erst einmal seinen Fehler einsehen muss.
Was eine Sünde ist? - Wie es mit einer bewussten, vermeidbaren Handlung, die einem oder mehreren Mitmenschen/Lebewesen schadet?
Zitat:Also, wozu beten oder an Gott glauben????Weil Er mehr Macht besitzt als Du. Oder als Deine Freunde. Oder als irgendein anderer Mensch auf dieser kleinen Welt. :-)
- jeremy - 27.08.2003
Man muss beim Beichten auch die historische Bedeutung betrachten. In einer Zeit wo es keine Psychologen gab und die Menschen weitestgehend mit ihren Problemen allein gelassen wurden war beichten ein Weg sich einem gebildeten Menschen hilfesuchend anzuvertrauen. Und ich glaube schon, dass die Pfarrer den Menschen versucht haben (und versuchen!) zu helfen und nicht nur sagen:"10 Avemaria, dann passt das schon". Man muss, denke ich, beichten auch als einen Akt um mit sich selbst ins Reine zu kommen sehen, nicht nur mit Gott.
Kennt ihr die Wette? findet man in jedem Religonsbuch. 2 Menschen diskutieren miteinander, der gläubige B und der ungläubige A. Sie diskutieren über Gott, ob es ihn gibt und ob es sinnvoll ist an ihn zu glauben.
A: Ob es Gott gibt oder nicht, kann man nicht sicher entscheiden. Stimmst du dem zu?
B: Ich stimme zu.
A: Also können wir die Frage auf sich beruhen lassen.
B: Nein, ich glaube trotzdem an Gott.
A: Aber kannst du an etwas glauben, was du nicht beweisen kannst? Ich glaube nämlich, daß es keinen Gott gibt.
B: Aber wie kannst du das glauben, wenn du es auch nicht beweisen kannst?
A: So kommen wir nicht weiter. Ich habe ja gleich gesagt, daß man die Frage nicht entscheiden kann.
B: Ich bin einverstanden. Deshalb schlage ich dir ein anderes Verfahren vor. Wir wollen wetten.
A: Wieso wetten?
B: Nun, ein Spiel -, aber ein Spiel mit Folgen, ein Spiel am Abgrund! - Ich wette, daß es einen Gott gibt.
A: Gut, ich wette also, daß es keinen Gott gibt! Und was bekomme ich, wenn ich gewinne?
B: Nichts !
A: Nichts?
B: Ja, wenn du nämlich gewinnst, hast du zwar recht: Es gibt dann keinen Gott. Aber im Grunde hast du verloren! Und ich habe auch verloren. Wenn es keinen Gott gibt, ist unser Leben sinnlos und leer.
A: Wenn ich auch verloren habe, falls ich gewinne, sollte ich dann überhaupt wetten ?
B: Ja sicher. Bedenke doch: du mußt zwischen zwei Antworten wählen, die sich ausschließen, die aber mit gleicher Wahrscheinlichkeit richtig sind. Eine Antwort hat gute Folgen, die andere schreckliche. Wie kannst du da noch zögern?
A: Aber, wenn ich mich dabei irre?
B: Dann hast du nichts verloren. Du hast eine Illusion geglaubt, gewiß. Aber im anderen Fall hättest du das Nichts gewählt, das kann dich auch nicht glücklich machen.
A: Und wenn ich dann lieber doch nicht wette?
B: Damit hättest du dich für die andere Seite entschieden.
A: Du meinst also, ich muß eigentlich an Gott glauben.
B: Nein, du mußt nicht. Aber es ist deine einzige Chance.
A: Und wenn du gewinnst?
B: Nun, dann habe ich doppelten Gewinn: Ich habe recht behalten: es gibt einen Gott! Damit gibt es zugleich Glück und Zukunft für den Menschen - auch für mich. Für dich aber auch. Du hast also mit mir gewonnen.
A: Das sehe ich ein. Aber wir sind immer noch nicht weitergekommen. Ob es Gott wirklich gibt, ist genauso ungewiß wie vorher.
B: Ja und nein. Es ist doch immerhin klar geworden, daß du dich entscheiden mußt und daß die Entscheidung Folgen hat.
A: Und du meinst, deshalb schon sollte ich mich für den Glauben an Gott entscheiden?
- Jake - 27.08.2003
Das mit der Wette verstehe ich jetzt nicht, was ist denn jetzt die Wette? :?: :?: :?: Ich meine, B hat immer noch nicht beweiesen dass es Gott gibt, das wollte er doch, oder?
- Ventil - 27.08.2003
Ginny-Rose_Carter schrieb:Also bitte. Beichten hat doch überhaupt nichts damit zu tun, einfach zu einem Beichtstuhl zu rennen oder Gebete runterzuleiern.
Ich hab das auch ein bisschen überzogen formuliert, aber mal ehrlich gehst du zum Beichten?
Das hat warscheinlich auch viel mit Erziehung zu tun, in welchen Glauben man "hineingeboren" wurde (klingt blöd aber ihr wisst schon was ich mein) ich kam damit nicht besonders viel in Berührung (wo ich froh drum bin) und mir fehlt in meinem Leben trotzdem nix.
Hmmm.... zu der Wette, Ich kann verstehen warum der Mann einen rückzieher macht, weil wirklich wissen will man es dann doch nicht. Ich glaube wenn plötzlich rauskäme "haha verar***t es gibt gar keinen Gott" Würde die Welt (ich sags mal überzogen) zusammenbrechen. Da doch viele an Gott & wie se nich alles heißen glauben. und ich mein damit richtig daran glauben.
- Peter.M - 27.08.2003
Diese "Wette" steckt voller Denkfehler. B setzt bei seiner Argumentation nämlich voraus, dass, wenn es einen Gott gibt, er genau die Eigenschaften besitzt, die ihm die Christen zusprechen.
B schrieb:Wenn es keinen Gott gibt, ist unser Leben sinnlos und leer.
Schwachsinn
Millionen von Menschen sind glücklich und zufrieden ohne Gott.B schrieb:Bedenke doch: du mußt zwischen zwei Antworten wählen, die sich ausschließen, die aber mit gleicher Wahrscheinlichkeit richtig sind.
Wieso bitte gleiche Wahrscheinlichkeit? Es gibt keinen einzigen greifbaren Hinweis auf die Existenz eines Gottes, aber eine ganze Reihe logischer Überlegungen sprechen dagegen.
- Ventil - 27.08.2003
@Peter.M ups des mit dem Zitat darstellen hat gerade nicht so funktioniert wie ich des eigetlich wollte
- Jake - 27.08.2003
also, wie ich bereits erwähnt glaube ich nicht an Gott.
Es gibt da noch einen Grund zu.
Tatsache ist: wenn es einen Gott gibt, ist er schrecklich. Er lässt Ungerechtigkeit zu. Er lässt gute Menschen sterben, dafür Mörder und Vergewaltiger leben. Er lässt Kinder verhungern. Er lässt es zu, dass gefoltert wir. Er schickt uns Krankheiten.
Wenn es Gott gibt, kann ich ihn nicht leiden.
An so jemanden MÖCHTE ich nicht glauben.
- aubrey - 27.08.2003
würde es dir nicht leichter fallen, daran zu glauben, dass es micky jetzt gut geht, bzw. seiner seele als daran, dass er für immer weg ist?
unsere katze (die, die sich die hüfte gebrochen hatte) ist seit donnerstag letzter woche spurlos verschwunden und ich möchte daran glauben, dass sie entweder von jemandem mitgenommen wurde und es ihr jetzt anderswo gut geht oder dass ihr tod schnell ging und sie im himmel ist.....
- jeremy - 27.08.2003
@Peter.M:
Tatsächlich ist "die Wette" von einem Katholischen Theologen verfasst worden, darum geht er auch von einen christlichen Gott aus nehm ich an.
Das Leben wär kann ohne einen Gott durchaus glücklich und zufrieden sein solang man nicht über gewisse Dinge nachdenkt. Trotzdem ists mir mit dem glauben an Gott und einer höheren Gerechtigkeit bzw einem Leben nach dem Tod wesentlich angenehmer. Nein, das seh ich nicht als wirklich schlecht an der Wette an.
Welche logischen Argumente sprechen denn eigentlich gegen einen Gott? Ich sehe die Nautwissenschaften nicht wirklich als Gegenargumente , ganz im Gegenteil.
@Jake: Naja, ich mein immer noch: Wenn Gott jede Ungerechtigkeit die von MENSCHEN verursacht wird verhindern würde käme das einer beschneidung der Freiheit gleich da wir sozusagen nur Gutes tun könnten, alles andere würde von Gott verhindert werden. Ich denke den Menschen wurde die Welt gegeben um auf ihr frei zu leben und sie dadurch zu Prüfen, da alles andere keinen Sinn machen würde.
- Ventil - 27.08.2003
Welche Argumente dagegensprechen, wenn man mal das ganze unglück auf erden weglässt???
Wissenschaft,
Evolution,
außerdem muss man wie ich glaub schon öfter gesagt hab unterscheiden ob man an Gott oder an die Kriche glaubt
- Jake - 27.08.2003
aubrey schrieb:würde es dir nicht leichter fallen, daran zu glauben, dass es micky jetzt gut geht, bzw. seiner seele als daran, dass er für immer weg ist?
unsere katze (die, die sich die hüfte gebrochen hatte) ist seit donnerstag letzter woche spurlos verschwunden und ich möchte daran glauben, dass sie entweder von jemandem mitgenommen wurde und es ihr jetzt anderswo gut geht oder dass ihr tod schnell ging und sie im himmel ist.....
Ich glaube auch so daran, das es meinem Hund jetzt besser geht, wo immer das auch sein mag, das muß nicht unbedingt bei Gott sein. Du kennst ja meine Einstellung zu Gott, deswegen hoffe ich sogar, dass er NICHT da ist. Ich persönlich glaube übrigens an die Wiedergeburt.
Jeremy schrieb:@Jake: Naja, ich mein immer noch: Wenn Gott jede Ungerechtigkeit die von MENSCHEN verursacht wird verhindern würde käme das einer beschneidung der Freiheit gleich da wir sozusagen nur Gutes tun könnten, alles andere würde von Gott verhindert werden. Ich denke den Menschen wurde die Welt gegeben um auf ihr frei zu leben und sie dadurch zu Prüfen, da alles andere keinen Sinn machen würde.
Wäre es nicht schön, wenn die Menschen Böses Handeln überhaupt nicht kennen würden? Findest Du wirklich, das es dem Menschen ZUSTEHT Böses zu tun, nur damit er frei ist? Würde es dir nicht gefallen, wenn es das BÖSE überhaupt nicht geben würde? Ist es eine Ungerechtigkeit der MENSCHEN wenn eine Krankheit ausbricht, Menschen durch Naturkatastrophen den Tod finden? Denk mal drüber nach.
- Peter.M - 27.08.2003
Jeremy schrieb:Tatsächlich ist "die Wette" von einem Katholischen Theologen verfasst worden, darum geht er auch von einen christlichen Gott aus nehm ich an.
Die Wette ist von Blaise Pascal, soweit ich weiß.
Zitat:Das Leben wär kann ohne einen Gott durchaus glücklich und zufrieden sein solang man nicht über gewisse Dinge nachdenkt. Trotzdem ists mir mit dem glauben an Gott und einer höheren Gerechtigkeit bzw einem Leben nach dem Tod wesentlich angenehmer. Nein, das seh ich nicht als wirklich schlecht an der Wette an.
Der Gedanke, dass nach dem Tod einfach nichts mehr kommt, mag erschreckend sein. Das war wohl auch der Hauptgrund für das entstehen von Religionen. Für mich ist es der Grund, Sinn und Erfüllung im DIESSEITS zu suchen.
Zitat:Welche logischen Argumente sprechen denn eigentlich gegen einen Gott? Ich sehe die Nautwissenschaften nicht wirklich als Gegenargumente , ganz im Gegenteil.
Du meinst vermutlich, dass die Naturwissenschaft nicht die Frage nach dem Ursprung des Universums (der "ersten Ursache") beantworten kann. Das wird sie wohl auch nie können. Daraus folgern viele, dass ein Gott alles erschaffen haben muss. Letztlich ist es aber nur eine Ausflucht, um nicht sagen zu müssen "wir wissen es einfach nicht".
Dafür, dass sich dieser Gott aber jemals den Menschen offenbart hätte, gibt es keinen Beleg. Die Bibel ist von Menschen geschrieben worden, über mehrere Jahrhunderte verteilt, sie beinhaltet historische Halbwahrheiten, Legenden und die Moralvorstellungen und Weltbilder einer über 2000 Jahre alten Kultur. Von den Gewaltexzessen im AT (im ausdrücklichen Auftrag Gottes!) mal ganz zu schweigen.
Auch der historische Jesus hat mit dem im NT beschriebenen nicht viel gemeinsam. Warum soll man das alles glauben? Weil in der Bibel steht, dass die Bibel wahr ist?
Zitat:@Jake: Naja, ich mein immer noch: Wenn Gott jede Ungerechtigkeit die von MENSCHEN verursacht wird verhindern würde käme das einer beschneidung der Freiheit gleich da wir sozusagen nur Gutes tun könnten, alles andere würde von Gott verhindert werden. Ich denke den Menschen wurde die Welt gegeben um auf ihr frei zu leben und sie dadurch zu Prüfen, da alles andere keinen Sinn machen würde.
Der christliche Gott wird als allmächtig, allwissend und gütig beschrieben.
Wenn er allwissend ist, hätte er vorausgesehen, welch unermessliches Leid durch den freien Willen verursacht wird. Also hätte er besser daran getan, uns keinen freien Willen zu geben. Das hätte er tun können, denn er ist ja allmächtig, und tun müssen, wenn er gütig ist und uns alles liebt.
Wie man es dreht und wendet, ergibt sich immer ein Widerspruch. Dieses sogenannte "Theodizee-Problem" konnte bisher kein Theologe schlüssig lösen.
Und warum muss das Leben eine Prüfung sein? Warum braucht man "göttliche Gebote", um sich anständig zu verhalten? Reicht nicht unser eigener Verstand, um zu erkennen, dass wir andere so behandeln sollen, wie wir das auch von ihnen erwarten?
Die Geschichte hat gezeigt, dass sich die Menschen nicht etwa mehr an die Regeln halten, wenn diese angeblich "göttlichen" Ursprungs sind. Ganz im Gegenteil, religiöse Fanatiker haben immer ganz schnell "göttliche Ausnahmen" zur Hand, vor allem, wenn es um "Ungläubige" geht (siehe Kreuzzüge, Inquisition, Hexenverbrennung, Islam. Terroristen usw. usf.)
- Ginny-Rose_Carter - 27.08.2003
Äh - _weder_ Wissenschaft, _noch_ Evolution sprechen gegen Gott. :-)
Nicht umsonst glaubten viele Wissenschaftler an ihn ... Blaise Pascal z.B. war gleichzeitig Theologe.
@Jake:
Zitat:Wäre es nicht schön, wenn die Menschen Böses Handeln überhaupt nicht kennen würden?Wenn ich mal antworten darf - ich fände das nicht schön, sondern schrecklich. Ohne Böses gibt es kein GUtes - das Gute könnte gar nicht wahrgenommen werden. Ich bin _dankbar_ dafür, dass ich auch Schlechtes tun darf. Ohne freie Entscheidung wäre ich kein Mensch, sondenr eine Maschine. Und das will ich nicht sein. Der "freie Wille" ist ein wudnerbares Geschenk für mich.
@PeterM:
Zitat:Wenn er allwissend ist, hätte er vorausgesehen, welch unermessliches Leid durch den freien Willen verursacht wird. Also hätte er besser daran getan, uns keinen freien Willen zu geben.Hm, klar wird Leid durch den freien Willen verursacht. Aber ohne den freien Willen könnte man das Schöne doch gar nicht als solches wahrnehmen, weil man nichts schlimmes kenne würde. Die "Kompliziertheit" des Theodizee-Problems hat sich mir nie aufgetan. Was ist daran so schwer?
Mir kommen Menschen, die sich über die Ungerechtigkeit aufregen immer wie Kinder vor, die nicht begreifen warum ihre Eltern ihnen so schlimme Verbote machen: Warum muss ich mir die Zähneputzen, warum muss ich in die blöde Schule, warum darf ich nicht die ganze Nacht aufbleiben, warum darf ich nicht nur Süßigkeiten essen ... die meisten Kinder haben diese Regeln nicht verstanden. Konnten sie damals auch nicht.
Heute bin ich meinen Eltern dankbar für diese Regeln, die damals noch Torturen für mich sein konnten.
Manchmal versteht man die Bedeutung oder Notwendigkeit von etwas erst (viel) später.
- Jake - 27.08.2003
Ginny, ich weiss was du meinst, aber ich muss dir wiedersprechen. Es gibt genug Situationen in denen wir auch ohne böses handeln eines Menschen traurig sein können, z.B. beim Tod einer geliebten Person (oder eines Tiers, wie vorgestern bei mir). Der Tod ist auch in einer Welt, in der wir nichts Böses tun können unvermeidlich. Aber er/sie/es muss ja nicht gewaltsam aus den Leben gezogen werden.
Aber jetzt schweife ich ab, ich denke mal, man kann auch in einer Welt, in der es nichts Böses gibt glücklich sein und das Leben geniessen - wenn Euer ALMÄCHTIGER Gott es zulässt. Sag mir, was dagegen sprechen soll.
ach ja: und das mit der Ungerechtigkeit:
Warum muss ich mir die Zähne putzen?
Warum muss meine Mutter, eine gutmütige Frau, im Alter von 43 Jahren an Krebs sterben?
HALLOOOOOOO, wo liegt der Unterschied?
- Peter.M - 27.08.2003
Ginny-Rose_Carter schrieb:Die "Kompliziertheit" des Theodizee-Problems hat sich mir nie aufgetan. Was ist daran so schwer?
Das Theodizee-Problem ergibt sich, wenn man (wie z.B. die Kath. Kirche) behauptet, das Wesen und die Eigenschaften Gottes ganz genau zu kennen. Heutzutage basteln sich natürlich immer mehr Menschen ihr eigenes Gottesbild.
Zitat:Mir kommen Menschen, die sich über die Ungerechtigkeit aufregen immer wie Kinder vor, die nicht begreifen warum ihre Eltern ihnen so schlimme Verbote machen: Warum muss ich mir die Zähneputzen, warum muss ich in die blöde Schule, warum darf ich nicht die ganze Nacht aufbleiben, warum darf ich nicht nur Süßigkeiten essen ... die meisten Kinder haben diese Regeln nicht verstanden. Konnten sie damals auch nicht.
Heute bin ich meinen Eltern dankbar für diese Regeln, die damals noch Torturen für mich sein konnten.
Manchmal versteht man die Bedeutung oder Notwendigkeit von etwas erst (viel) später.
All das, was Menschen zustößt, soll demnach einen tieferen Sinn haben?
Das führt wieder zu einem Widerspruch:
Angenommen, Person A bringt Person B um.
A hat aus freiem Willen gehandelt, denn der freie Wille ermöglicht ja das Böse. Aus der Perspektive von B bzw. seiner Hinterbliebenen soll sich aber ein tieferer Sinn oder Plan dahinter verbergen, was aber nicht sein kann, da A´s freier Wille unabhängig von Gott ist.
Worin soll sich denn nun die Liebe Gottes äußern? Wenn er überhaupt Gebete erhört, dann ja nur sehr selektiv. Nach welchen Kriterien wählt er aus?
Ohne Gott ist die Realität bitter, aber mit Gott ist sie bitter und absurd.